Тема: ««Российский кинематограф: догоним и перегоним?»

Гилёва: После долгого перерыва – с лета не виделись – с вами «Разговорчики». Мы открываем новый сезон, но есть вещи, которые должны оставаться неизменными. Мы по-прежнему будем разговаривать с людьми, с которыми есть о чем поговорить. Меня зовут Анна Гилёва. Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие человек с совершенно мифическим голосом. Переводчик, ведущий радиостанции «Серебряный дождь» Леонид Володарский.  

Володарский: Здравствуйте.  

Гилёва: У вас вышел фильм недавно документальный про разведку. Почему такой интерес к этой теме и почему любовь к разведке?

Володарский: Когда я ходил на телевидение со своими сценариями и пытался там как-то пристроить хоть один документальный фильм, обычно разговор был такой: «А давайте мы сделаем фильм о сталинских убийцах!» Я говорю: «Давайте, никаких проблем, а у вас есть возможность взять из архива документы об убийцах? Ну, там много кто есть, достаточно людей, которые этим занимались, а эти люди - нет, они не убийцы, они следовали за идеей за какой-то, эти люди интересны со всех сторон, и я одного из них где-то в детстве видел…»

Гилёва: Это из детства сильное впечатление?

Володарский: Да! Я его видел, потом по крупинке что-то собирал, ну, а потом, когда стало можно, я решил: как я промахнулся с рассказом об этих людях? Причем меня всегда удивляет демократический подход к сталинскому периоду…

Гилёва: В смысле?

Володарский: А все на эмоциях! Все абсолютно на эмоциях! Потому что демократы наши и либералы – не к ночи сказано будет, - они, как большевики худшие: «Мы правы, потому, что мы правы везде!» А аргументы? - А зачем? Мы же правы! И недавно был этому очень показательный пример. Господин б. министр культуры Швыдкой, б. - бывший, естественно, он в своей программе позвал одного из лучших историков в настоящее время в России – это Юрий Николаевич Жуков, и ему противостоял кто-то, кто был скромно очень отрекомендован, как политолог. Юрий Николаевич Жуков – доктор исторических наук, автор серьезнейших работ, а этот – политолог, и он выступает в интернет-изданиях. И люди, которые его поддерживали… Были актеры, у которых вместо сердца пламенный мотор. Я с большим уважением отношусь к этим актерам, но, если ты выходишь на столь серьезную дискуссию, тема которой: «Правда ли, что Сталин спас Советский Союз во время войны?», ты бы прочел что-нибудь!

Гилёва: А он какую точку зрения выражал, этот политолог?

Володарский: Политолог говорил, что Сталин – преступник и убийца, и на этом он затыкался.

Гилёва: Но вы с этим не согласны?

Володарский: Абсолютно! Потому, что, когда люди говорят, что Сталин – палач и убийца, я согласен, но, если люди хотят на этом ставить точку, с этим я не согласен категорически. А куда мы будет девать Сталина - великого государственного деятеля? А куда мы будем девать Сталина, как человека, который из лапотной, продажной, залитой кровью России – никакой! – сделал мировую державу? И, если со мной будут говорить о морали, я этот разговор вести не буду, потому что там, где начинается большая политика, мораль кончается. Я не за то, чтобы оправдывать - не оправдывать, я за то, чтобы ко всему подходить объективно. Объективность обычно зиждется на прочитанных книгах. На разговорах с людьми, чей интеллектуальный аппарат многократно по мощи превышает твой. Это ты потом сам будешь читать и выяснять, прав этот человек или нет. А слюна и вера в то, что ты всегда прав… меня это не убеждает, абсолютно.

Гилёва: А вот вы как-то, отвечая на вопрос о том, что вы делаете на радиостанции «Серебряный дождь» сказали, что «Я стараюсь касаться самых разных тем, но стараюсь не говорить о политике». Почему?

Володарский: Конечно! У меня совершенно на сегодняшний день немодные политические взгляды.

Гилёва: А именно?

Володарский: Это сложный вопрос, потому что мы пытались начинать с – я это закавычиваю - с «России, которую мы потеряли» - якобы, но надо продолжать с Россией периода Октябрьской революции или переворота Октябрьского – как вам угодно, и так далее, и так далее.

Гилёва: Вы либерал или консерватор?

Володарский: Есть одно высказывание. Я не большой охотник до цитат, но среди них есть очень неплохие. Вот кто-то из великих – я не помню, кто - сказал, что дурак тот, кто в молодости не отдал дань левым идеям. И трижды идиот тот, кто в зрелом возрасте не стал консерватором. Я считаю, что консервативный подход на сегодняшний день – единственный правильный подход для России. Если кто-то сможет меня переубедить… Но пока этого не было.

Гилёва: А вот кого бы вы хотели видеть президентом России?

Володарский: Дэн Сяопина.

Гилёва: Серьезно?

Володарский: Абсолютно! Беда России, понимаете? Если во многих других странах выбирают хорошее/хуже; плохое/лучше, в России любимый вид спорта – выбор меньшего из двух зол. И в тот момент, когда в России требуется Дэн Сяопин, на политической сцене появляются слизняк Горбачев и полупьяный Ельцин. Вдвоем, я считаю, они нанесли России такой вред, которого даже Петр Первый не смог нанести.

Гилёва: А что сейчас происходит в вашей сценарной деятельности?

Володарский: Ну, какой сценарной деятельности? Сценарная деятельность – это ведь телевидение, страна загадочная. На сегодняшний день предлагают делать по той же тематике, но, если вот эти вот десять серий мы сделали первыми: об этих людях до этого никто не говорил, мы про них отсняли этот фильм, то сегодня все уже об этом высосано. По простой причине: это интересно, это интересует многих очень людей. Людей всегда интересует загадка, тайна, это понятно совершенно. Специфика работы подобных служб заключается в том, что обстановка секретности… И плюс к этому нужно еще сказать о том, что, когда принимается решение о рассекречивании деятельности какого-то человека или какой-то операции… Ведь этот человек или данная операция не существуют в вакууме, они существуют в связи с другими событиями. Очень часто события, которые происходили в 20-30-е годы, имеют прямой выход в сегодняшний день. И это очень тяжелый, кропотливый профессиональный труд. Так называемая санация операции или санация оперативной деятельности. Предположим, подполковник местной разведки получает триста долларов. У него свои непосредственные обязанности, и ему начальство еще говорит: вот это надо сделать, да еще и подумать, как этим заниматься. Понятно?

Гилёва: А с какими-то тяжелыми ограничениями не сталкивались?

Володарский: Нет, никаких. Серьезных ограничений у меня абсолютно никаких не было, и слава Богу. Единственное ограничение: люди хотели, чтобы было ЭТО. Не то, как я хотел сделать, а, чтобы было, как они хотели. Ну, слава тебе, Господи, на канале «Культура» нашлись люди, которые мою концепцию приняли.

Гилёва: Если выбирать из трех предложенных вариантов, ваше отношение к жизни каким будет: приспосабливаться, бороться или не ввязываться?

Володарский: Если что-то можно изменить, то – бороться. За себя бороться всегда.

Гилёва: А что значит: за себя?

Володарский: За себя – значит, если мне что-то угрожает, если мне ставят какие-то ультиматумы, если я оказываюсь в каком-то положении, я считаю, что со мной неправильно, несправедливо поступили, тут надо, конечно, бороться за себя. А бороться за общество… Общество должно бороться само за себя.

Гилёва: То есть, это когда каждый член общества борется сам за себя?

Володарский: Когда все начинают бороться, когда люди начинают отстаивать свои права, вот тогда что-то получается. А вы вспомните такой эпизод. Совсем недавний эпизод из нашей новейшей истории, когда люди, обезумев от разных вещей, среди которых, я думаю, основная – это сумма украденных денег, решили провести монетизацию льгот. И, если вы помните, пенсионеры вышли и перекрыли Ленинградское шоссе. И они получили все в течение недели. В течение недели они получили все, что они просили: проезд и так далее, и так далее… Вот небольшой пример. Но, так как у нас гражданское общество отсутствует в силу разных причин объективных… Гражданское общество ведь выгоняет президентов, смещает министров, требует и добивается досрочных парламентских выборов, отзывает депутатов… У нас этого нет! Потому что, если кто-то видит (мне так кажется) в России человека, который едет на кавалькаде из трех машин общей стоимостью где-то под миллион долларов, то он только и думает, как бы к этой кавалькаде… прицепиться.

Гилёва: Чтобы и ему перепало…

Володарский: Конечно! Конечно! И я думаю, что нынешнее поколение: поколение мое, младшее – это надежные люди, потому что мы очень хорошо знакомы с феноменом жареного петуха.

Гилёва: Это как?

Володарский: Ну, это который клюет то в темя, то в задницу, в разные места. Поэтому это прекрасно людям, которых никогда не вызывали в Комитет государственной безопасности с просьбой сообщить что-то о своих друзьях…

Гилёва: А вас вызывали?

Володарский: Вызывали, конечно. А на сегодняшний день они не понимают: «Чего это выездная комиссия была? Чего это я никуда не могу сам поехать?» Вот с этими людьми, наверное, будут ладиться какие-то дела. В течение ближайшего времени. Вот эти люди, если они захотят, тогда они, возможно, создадут гражданское общество, которое будет стоять за себя.

Гилёва: Продолжаю тему логичным, как мне кажется, вопросом: а вот молодежные политические движения, которые сейчас появляются, вы в них верите? Они смогут что-то изменить? Построить гражданское общество?

Володарский: А при чем тут я?

Гилёва: Но вы же человек, который смотрит... У вас же есть мнение?

Володарский: А какое мне дело до молодежи? Пускай она сама разбирается! (Смех в зале). Я здесь совершенно ни при чем, у меня уже возраст, можно сказать… еще пройдет какое-то время, будет предпенсионный. А как я могу? Я им советовать буду?

Гилёва: Ну, а что вы думаете: вы рады? Вам грустно? Вам все равно?

Володарский: Мне очень важен результат. Потому, что, когда я смотрю у меня, грубо говоря, по моему избирательному округу собирается избираться госпожа Маша Гайдар, то я думаю, что с меня папы хватит – во как! Причем не только с меня, но я думаю, и с моих покойных родителей. Когда, предположим, господин Ельцин говорит: «Я поддерживаю вот это», значит, я этого точно поддерживать не буду. Если эти ребята собрались для того, чтобы делать карьеру, никаких проблем: значит, они это решили для себя. Если они собрались, чтобы пилить бюджет: они не первые, не последние. Я к ним не отношусь НИКАК. На сегодня я к этому отношусь так: это группа молодых людей по интересам. Они идут туда, чтобы сделать себе карьеру. У меня это не вызывает никаких возражений.

Гилёва: А есть деятельность, в которой очень хотелось бы себя попробовать, но вот не сложилось?

Володарский: Даже не знаю… Нет, все, что я хотел, я сделал. Я хотел попасть на телевидение, потому что это было интересно, год я проработал там. Не на центральном канале, на спутниковом канале, но проработал. Я сейчас к этому отношусь абсолютно спокойно: будет – будет, не будет – не будет.

Гилёва: Вы – везучий человек?

Володарский: Я везучий, да! Особенно, если бороться приходится. (Смеются).

Гилёва: А можете назвать фильмы, которые кардинальным образом изменили ваши представления, ваши ценности…

Володарский: Нет. Нет. Ценности у меня, слава тебе, Господи, родители покойные заложили. Фильмы, которые на меня просто произвели колоссальное впечатление, да, конечно, такие фильмы были, и эти фильмы пересматриваю. Я не пересматриваю их раз в месяц. Но раз или два в год пересматриваю обязательно.

Гилёва: А было такое, чтобы во второй раз пересмотрели взгляды? Чтобы была какая-то одна позиция, а потом изменилась?

Володарский: Один раз это было. Это было, когда у нас началась перестройка, гораздо точнее выразился великий писатель и философ Александр Зиновьев, он это назвал катастройка, в чем я с ним абсолютно согласен. И вот тогда, на первых порах, я, как типичный наследник советского строя, когда мы сидели на кухнях, разговаривали, и этого хотелось, и того хотелось, а потом что-то случилось. И выяснилось: то, что я поддерживал, и то, что я хотел, стране не нужно. А нужно было одно. Нужно было безудержно воровать. Или своего добиться в любом случае.

Гилёва: А какое у вас самое дорогое детское воспоминание?

Володарский: Родители. Самое большое сожаление, что я что-то мог бы сделать для родителей. Ну, они, естественно, никогда за границей не были, не считая, что мама ездила в ГДР…

Гилёва: Они переводчиками были, да?

Володарский: Нет, они были преподавателями. И, когда я мог им в этом помочь… Не получилось. Потому что… ну, мама ушла, потом отец ушел. Вот это единственное мое сожаление. А вообще, всем, чего я в жизни добился, я обязан родителям. И в этом никаких сомнений у меня нет совершенно.

Гилёва: Я знаю, что вы не любите слово «миссия». Но мне кажется, каждый человек отвечает на вопрос: «Зачем я живу? Для чего?».

Володарский: Я всегда по этому поводу говорю следующее. Если очень хочется впасть в депрессию, задавай себе раз пять вопрос: «Правильно ли сложилась моя жизнь? Правильно ли я живу? Всего ли я добился?» Жить надо! Не делать подлостей, как мне кажется, не менять принципы по два раза на дню и все. А что добился? Как будто, если бы я не работал на радио и не мелькал бы время от времени на экране телевизора: я что, другим человеком бы стал? Нет, я остался бы тем же самым человеком.

Гилёва: А ваши достижения вас никак не поменяли?

Володарский: Нет, абсолютно. Как они меня могли поменять?

Гилёва: Не знаю, как… Ну, стали более уверенным...

Володарский: Ну, как? Стал бы голубоглазым брюнетом?

Гилёва: Может быть! Вы бы себя так воспринимали.

Володарский: Я себя как воспринимал, так и воспринимаю. И вообще, я считаю, что многие беды людей начинаются с того, что они слишком серьезно оценивают свою роль в галактике. Если к себе относиться с иронией и критично, если у тебя есть много тем для разговоров, исключая людей, у которых на каждые десять слов семь или восемь «я»… хотя это сегодня очень распространенный жанр. Люди книги пишут, фильмы даже снимают, спектакли ставят. И ничего за этим не следует. Я, я, я. И потом, как только я слышу слово «творчество» - все, меня уже коробить начинает. Потому, что, когда человек про себя говорит: «Мое творчество», я думаю: «Ну, а я и не заметил: второй Чехов родился. Что-то мимо меня прошло». А, если присмотреться к этим людям: никто и зовут их никак. Однодневки.

Гилёва: Я думаю, мы вполне можем переходить к заявленной теме, которая звучит сегодня так: «Российский кинематограф: догоним и перегоним?». За последний месяц-два из российского кино вас что-нибудь поразило?

Володарский: Поразило – не знаю, но мне очень понравилось «Космос как предчувствие».

Гилёва: Почему?

Володарский: Мне сложно это сказать. Вот вас спросит человек: «Объясните, почему вам нравится Малер?» Нравится! Как я смогу объяснить? Есть история. Вот история в том смысле, что для меня будь то книга, будь то кино, мне должны рассказать историю. Вот история – обязательна. Возьмите, например – для меня – Чехова. История: везде у него история. Хоть маленький рассказик, крошечный: история. Возьмите господина Пелевина. О чем там? Мне сложно сказать. «Чапаев и пустота». Где он пишет о гражданской войне? Я до сих пор помню: заснеженная Тверская, накокаиненные матросы. Я читаю, не отрываясь: он рассказывает мне историю. Как только действие переносится в палату для душевнобольных – это его комплексы, его воспоминания. Меня это не интересует, тут нет истории.

Гилёва: А Пелевин вообще большой писатель, на ваш взгляд?

Володарский: По сравнению с Акуниным – наверняка. (Смех в зале). По сравнению с Донцовой – наверное, гений. Но здесь я хотел бы упомянуть еще об одном факторе. Иногда встречаешься с каким-то человеком, и он тебе говорит: «Я смотрел Сокурова (по-моему, дутая величина, совершенно), — это гениально». Я говорю: «А ты, родной, Висконти видел?» Он говорит: «Что?» - «А, - говорю я, - ну интересно, а Германа ты смотрел: «Проверка на дорогах», «Двадцать дней без войны»?» - «Нет». Так какого хрена ты сравниваешь их? У тебя точки отсчета нет! Если Салтыкова-Щедрина не читал, Пелевин и Сорокин – свет в окне. Если читал, возникают сомнения. Потому что у меня на радио рубрика есть про книги и про кино, и приходится, к своему несчастью, читать и смотреть то… Я знаю, что люди обязательно пойдут смотреть… «Войну миров» Спилберга. Я не видел, но я знаю, чем кончится все. Но я вынужден идти. Я вынужден на это идти, чтобы потом, если я к этому времени не успокоюсь, – потому что извергать ядовитую слюну, топтать это ногами – не самое позитивное занятие… Приходится смотреть телевизионные сериалы.

Гилёва: Удручает, да?

Володарский: Ну, это… за гранью письменности и устного счета.

Гилёва: Но телевидение должно ставить на сериалы?

Володарский: Но смотрите, какая получается интересная история. Вот Америка: у них там разгул маккартизма, не разгул маккартизма, война во Вьетнаме, не война во Вьетнаме, раз в год появляется классный фильм-сериал. Я ни в коем случае не хочу сказать, что это уровня Теннеси Уильямса, Марка Твена сериалы. Нет! Но интересно смотреть. А на телевидении и радио, мне кажется, критерий только один: интересно/неинтересно. Любой человек: телевизионщик или радийщик, который вам скажет: мол, моя работа, мое творчество… вас отключит сразу. Единственная цель телевидения или радио – сделать так, чтобы человеку было интересно. Все, ничего больше. Литература и кино – я думаю, это несколько другая история.

Гилёва: А вот ваши же слова: вы сказали, что кинематограф определяется средним профессиональным уровнем. Просто интересно: главная проблема российского кино – что этот уровень отсутствует. Есть какие-то единичные примеры: как что должно быть? Как что?

Володарский: Есть, конечно, единичные примеры, но они ни о чем не говорят. У нас есть какое-то количество талантливых режиссеров. Алексей Герман, тот же Учитель. Но я не могу сейчас просто по случаю вспомнить.

Гилёва: А Лунгин? Я знаю, как вы к нему относитесь.

Володарский: Во-первых, невозможно жить в Париже и снимать про Россию. Во-вторых, невозможно быть российским режиссером и так ненавидеть страну, в которой ты живешь. Невозможно приехать из Парижа и снять фильм «Олигарх». Потрясающая сцена: в роскошном особняке просыпается главный герой и говорит: «Я все понял. Надо купить телеканал». С чего вдруг? Зачем? Что его к этому привело? Анализа нет. Анализ не дается. Сделал он пару вещей и считал, что эти вещи спасут Россию. Каждый человек имеет право на собственное мнение. Но нельзя так ненавидеть собственную страну. Мы прекрасно знаем все эти гадости, которые нам остались еще с незапамятных времен. Но другой-то нет. Другой страны нет. И народа другого нет. Как сказал совершенно правильно товарищ Сталин, когда ему кто-то начал жаловаться на советских писателей, он сказал: «А у меня нет для вас других писателей». А потом подумал и добавил: «Да и народа тоже».

Гилёва: Он же их и посадил…

Володарский: Вынужден с вами не согласиться. Булгакова никто не сажал. Пастернака никто не сажал. Эренбурга никто не посадил. А его за его ранние произведения точно надо было на десять лет без права переписки определить. Юрия Олешу никто не сажал. Ахматову никто не посадил. Пальцев не хватит на руках, чтобы этих людей перечислить. Но это уже историческая тема.

Гилёва: Кого из режиссеров теперешних вы смотрите?

Володарский: Я могу сказать, что мне будет очень интересно, что Николай Лебедев будет снимать.

Гилёва: Этот режиссер снял «Звезду».

Володарский: А до этого – «Змеиный источник»: великолепный фильм. Просто великолепный. Видно: человек любит кино, человек любит Хичкока. Следование великим достойно похвалы. Как это получится: если получится, то хорошо. Сейчас Лебедев снимает по российскому бестселлеру, кстати, не худшему, - Мария Семенова, «Волкодав». Я думаю, фильм будет «Русский пост». И в этом тоже нет ничего плохого. Понимаете, наша критика и наша околокинематографическая и окололитературная тусовка занимает очень странную позицию. В тот момент, когда появляется прекрасный российский боевик, они начинают выходить из себя, этот фильм оплевывают, обмазывают грязью. Когда выходит фильм о Джеймсе Бонде, реакция очень доброжелательная. Я не могу понять: если мир спасает Джеймс Бонд, то все нормально, а, если мир, разнообразия ради, спас майор какой-нибудь В.П. Пухов… И тут сказка-боевик, и там сказка-боевик…

Вот они настолько ненавидят – я их цитирую – «эту страну». Они говорят: «Эта страна», не «наша страна», «эта страна». Ну, если у тебя иностранный паспорт, у меня нет никаких вопросов. Ты можешь называть «эта страна». Твое дело. Если ты гражданин России, надо как-то по-другому. И вот выходит фильм «Турецкий гамбит». Они подходят к этому фильму с точки зрения ну – минимум Феллини. Это обычный боевик. Не более того! На российском материале, достаточно, я считаю, идеологически вредный. Но зачем сразу плевать? Зачем? Подойди к этому фильму, как к обычному боевику. Вдруг вся страна начинает обсуждать «Ночной дозор». Чего там обсуждать? Человек снял хороший фантастический боевичок. Вопреки, я считаю, очень среднему литературному источнику. Фильм смотрится. И я с большим удовольствием буду смотреть про вампиров в Москве, нежели про Блейда в Лондоне. Неинтересно мне. Это у них там свое, у нас свое. Я с большим удовольствием посмотрю… при всех прочих равных человек всегда выберет свое. Я помню, в свое время в Штатах я пришел к человеку, а он покупал машину. И он выбрал «тойоту». А тогда шла компания «покупайте все американское». И я ему сказал: «А это же не американская машина, как же ты так?» А он мне сказал: «Вот, когда американская машина будет, как «тойота», я куплю американскую машину, а пока «тойота» лучше, я куплю «тойоту»». Я не понимаю, чего они хотят. Они хотят снимать свой – пикантное русское слово «артхаус» и у них точка зрения совершенно великолепная в этих фильмах: это для избранных, кто не понял – козел! Меня это не устраивает. Меня также не устраивает, когда кто-то говорит моему знакомому, Саше Хинштейну: «Вы меня оклеветали», на что Саша совершенно спокойно ему говорит: «А вы в суд подайте». Тот говорит: «Много чести будет». Значит, ты вор, все, что Саша про тебя написал, - все правда. А Саша еще никому не проиграл ничего. То есть он вдумчиво и профессионально подходит к тому, что он делает. Вы можете к нему относиться, как угодно, но если в суд не подал – значит, ты согласен.

Гилёва: У нас в зале есть вопросы?

Дарья: Заинтриговали меня. Вы сказали, что российское общество, то есть страна должна быть консервативна, а в то же время говорите о гражданском обществе. Я не очень понимаю, что для вас консервативно, и как эти две вещи сочетаются.

Володарский: Консерватизм – это значит государство выше прав личности. Потому что, на сегодняшний день у нас все права у преступников. Сразу: упаси Господь Бог, что-то случилось: «Ой, Боже мой! Они захватили заложников. Давайте покопаемся у них в детстве. Наверное, папа его как-то обижал…» Убивать, и все. Не может у нас в обществе сегодня быть по-другому. Потому что общество совершенно в полном раздрызге. Общество должно встать, сконцентрироваться, как говорил в свое время Горчаков, и мне хотелось бы очень, чтобы мы жили достойно, как живут многие другие люди.

Гилёва: А кино можно для этого использовать?

Володарский: Отчасти. Очень и очень отчасти. Вот настолечко, я думаю.

Гилёва: Вы однажды сказали, что совершенно гениальное кино – советское кино.

Володарский: Конечно.

Гилёва: А как это кино воспринимали на Западе?

Володарский: Я хочу вам одно сказать. Я опять же не стесняюсь в выражениях. А плевать, как они там, на Западе, относятся к советскому кино. Советское кино сегодня, если вы посмотрите: «Ленин в 18-м году», если вы посмотрите «Хмурое утро», я вам назову массу фильмов... Вы будете знать, что это высокопрофессиональное кино, которое делали профессионалы, которые знали, что такое первый план, что такое второй план, которые знали, как ставить камеры. И вот достигался этим высокий средний профессиональный уровень. А на фоне вот этого среднего профессионального уровня Хуциев снимал «Июльский дождь», Тарковский снимал свои фильмы, и я еще вам могу много назвать фамилий: Данелия. Они снимали великое кино. Вот как к ним не подойди, они снимали все равно великое кино. Когда в Италии Господь Бог позвал к себе всех великих режиссеров, то выяснилось, что итальянского кино нет. Есть комедии с Челентано, есть дежурные фильмы про мафию…

Гилёва: И гении…

Володарский: Нет, а гениев уже не осталось. Они были, но это просто звезды сошлись. А американцы, у которых что бы в стране ни происходило, какая бы политика ни была, два-три фильма по минимуму хороших, по-настоящему они будут снимать. Что бы там ни было. Они молодцы.

Гилёва: Ну, а как это? Вот вы говорите: плевать, как относятся на Западе? Но а не может быть критерием качества универсальность кино? Одинаково понятно в Албании, на Островах Зеленого мыса, в Ирландии и всех трогает?

Володарский: Ну, в Албании я бы усомнился, что это понятно. Албания до сих пор живет с кровной местью. Человек, который до сих пор исповедует кровную месть, для него роли общечеловеческие идеалы, по-моему, не играют никогда. А вообще возможно, потому что, если мы берем, например, фильм, который я люблю трепетно, «Гибель богов» Висконти, и там показан приход нацистов к власти, но он показан, как приход через распад семьи… Это гениально, это поймет любой человек. Если мы берем «Амаркорд» Феллини, то здесь… детство. Какие воспоминания все-таки остаются от детства, как эти воспоминания формируют человека. Есть достаточно большое количество американских фильмов, которые просто другому человеку непонятны. Возьмем, например, «Американская красотка», «Красота по-американски» - неверный перевод, потому что фильм называется « American Beauty» - это роза, это сорт роз. Ну и что? Ну, посмотрит это нормальный российский человек и скажет: «Ну и что? То есть, се есть. Ну, чего ты бесишься?» Непонятен фильм. Покажите этот фильм пакистанской деревне. Будет та же реакция, абсолютно. А настоящий фильм всегда свою аудиторию найдет и соберет. Всегда.

Гилёва: Вот смотрите: вы такое количество фильмов посмотрели, наверняка же могли вывести для себя некую идеальную формулу. Что нужно, какие нужны ингредиенты, чтобы получилось?

Володарский: Невозможно. Нигде это не возможно, потому что, если бы кто-то знал идеальную формулу, он бы раз в год снимал гениальный фильм. Гениальной формулы никто не знает. И это работа уже настоящего гения. Потому что, когда Бунюэль уже в конце жизни был совершенно без сил, уже угасал, но он все равно снимал. Он сидел на съемочной площадке, закутанный в плед и по большей части спал. Был хорошо прописанный сценарий, где было прописано практически все. Снимали: но не получается. Будили. Ему говорили: «Маэстро, не получается». Он выяснял, в чем дело, потом говорил, вернее, читал: вот вазу на три сантиметра влево, стол сюда, скатерть вот так, и, когда главный герой входит, он не сразу садится, а на секунду останавливается в дверях. Снимали – получалось гениально. Что тут можно предугадать? Мало того, люди снимают фильмы, которые предназначены для того, чтобы собрать кассу, чтобы собрать деньги. И вроде бы все рецепты есть. Но снимают – провал. Они снимают Александра Македонского – провал. Ну, что тут делать? Никто этого не знает. Абсолютно. Загадочная тема.

Гилёва: А вот состояние российского кинематографа, вообще, состояние любого кинематографа… Вы сказали, звезды сошлись так или иначе, а какими-то объективными причинами можно объяснить?

Володарский: Можно. В свое время был такой один из отцов-основателей Голливуда, Сэмюэл Голдвин, по-моему, меховщик из Одессы; он поначалу был, конечно, человеком, как бы это сказать… Он был гениальным бизнесменом, но он… не хотел покупать Венеру Милосскую, потому что у нее рук не было… А потом, когда он пообтесался… Он действительно собирал предметы искусства, преуспел в этом, так вот он сказал: «Я слышал, что Джотто нарисовал идеальную окружность одним движением кисти, но, для того, чтобы снять самый плохой фильм, нужен миллион долларов». И мы опять переходим к среднему уровню. К среднему! И средний уровень возможен только на той основе, что каждый год в стране снимается определенное количество фильмов. Я не знаю, сколько их попросить надо: 40, 50, в идеале, наверное, штук сто. Если это каждый год будет так, пройдет какое-то время, и российские фильмы начнут брать призы. Причем призы престижные и призы по заслугам. А сегодня это все случайно. Какие звезды используются в фильме «Возвращение» Звягинцева? Фильм хороший. Но не первый, не «Золотой лев» Венецианского фестиваля. Но в данный момент не было больше ничего. Значит, он по заслугам получил свой приз. Но объективно фильм хороший.

Гилёва: Наверное, понятно, что к разным фильмам разные критерии оценки, но, тем не менее, за последние пять лет самый лучший российский фильм, на ваш взгляд. Тот, который не просто хороший, а… гениальный.

Володарский: Конечно, были какие-то. Сейчас я не вспомню. Я жду «Трудно быть богом» Германа. Потому что он плохо не снимает. И, опять же, мы лично с ним не знакомы, но люди, которые с ним работают, они говорят, что это очень сложный человек, который еще до сих пор не понял, а может, и не должен понимать производства. Вот кончились деньги – он не ищет эти деньги. Думает, что-то еще придумает, потом глядишь – эти деньги появились. Он начинает снимать дальше. Я не помню: сколько Герман снимает. Другой бы за это время двенадцать фильмов снял.

Гилёва: А есть в российском кинематографе сейчас настоящие звезды? Актеры и актрисы?

Володарский: Звезда – это несколько иное. Я только желаю удачи на этом поприще Джонни Деппу. У него потенциал, как мне кажется, колоссальный. Бреду Питу. Но они сегодня только звезды, они не актеры. А Роберт де Ниро - актер. Но Роберт де Ниро никогда не получал гонорара, который получал Шон Коннери, никогда не получал гонорара Джонни Деппа, Бреда Пита, и нечего говорить о Джулии Робертс.

Гилёва: Звезда – это кармическая составляющая…

Володарский: Может совпасть великий актер и великая звезда, что очень часто бывало раньше. Сегодня я их вам назову сколько угодно, пожалуйста. Евгений Евстигнеев, Смоктуновский. Из их актеров Хэмфри Богарт, Роберт де Ниро, Жан Габен, Ален Делон. К слову сказать, Ален Делон. Потому что у Алена Делона вся проблема была в том, что, как только он снимался у гениального режиссера – божьей милостью актер, когда он снимался у себя сам или просто у хороших режиссеров - хороший актер. Просто хороший актер, в отличие от Бельмондо.

Гилёва: А у Бельмондо совпало?

Володарский: Нет. Из-за режиссеров не совпало, потому что у него нет фильмов, где был бы потенциал. Но он так ни разу и не снялся в фильме, где у него была роль. Потому что, когда говорят: вот это актер, я говорю: а роль-то где? Нет! Я возьму пример. Давайте сразу: Домогаров. А роли? Я не помню. Хотя много смотрю, но я не помню ни одного его упражнения, которое можно было бы назвать ролью.

Гилёва: А у кого-то есть она?

Володарский: Чурикова. Гениальная актриса. Что в кино, что в театре.

Гилёва: А вот из более молодых все-таки?

Володарский: Евгений Миронов, без всякого сомнения. Потому что то, как он сыграл в «Космос как прудчувствие», где он, сорокалетний мужик, играет девятнадцатилетнего мальчишку… Кроме восхищения, никаких эмоций нет, абсолютно. Меньшиков? Где? В «Цирюльнике?» «Цирюльник» - плохой фильм, он там плохо сыграл. Я не верю в тридцатилетнего мужика, который играет семнадцатилетнего парня. Я в это не верю. Я видел «Горе от ума». На мой взгляд, это ужасно. «Статский советник» - провал. Это просто провал, когда человек абсолютно не рассчитал, и когда Никита Михалков его переигрывает, даже не напрягаясь. Нет, я никому ничего плохого не желаю. Если он отснимется в хорошей картине, хорошей роли, и это будет здорово, я скажу, что это хорошо. Но возьмите: он же везде «Утомленные солнцем». Он характерный – да. Хороший характерный актер. Но таких много. Так что нет, насчет Меньшикова я сомневаюсь. Пока.

Гилёва: Для того, чтобы были звезды, нужна индустрия?

Володарский: А звезд делает только индустрия. А, если индустрии нет, то звезд делает человеческая экзальтация.

Гилёва: То есть то, что происходит с Меньшиковым?

Володарский: Да, такие вот поклонники. Когда, как мне рассказывали, сотовый телефон меняется раз в три дня. Индустрия дает возможность человеку… Вот он сидит, он отснялся, заработал денег. Ему приносят сценарий, а он говорит: «Спасибо, я не буду». Еще один сценарий – «Я не буду. Мне неинтересно. Не нужны деньги. У меня есть. Сценарий с ролью дайте мне!» Кстати, великие американские звезды в это вложили немало в определенный период. И даже в тот период! Тогда же контракт был со студией на пять лет. И, если ты что-то начинал взбрыкивать, ты садился на студии, проводил разговор, и, если хозяина студии этот разговор не устраивал, ты не снимался нигде. У тебя контракт. Некоторые люди, настоящие звезды и люди, они проламывали эту систему. Их было немного, но они проламывали. А потом все стало свободнее гораздо, потому что в США очень серьезное антимонопольное законодательство, а как же? Там же у киностудий были свои кинтеатры. Чего хотим, то и показываем. «Нет!, - сказали власти США, - такого не будет!» И такого не стало.

Гилёва: А хорошему актеру…

Володарский: Что ему мешает?

Гилёва: Может ли быть так: хороший актер и глубокий, интересный человек? Это всегда одно и то же, или хорошему актеру можно глубоким не быть? Вы как-то сказали, мол, видел я американских актеров: болваны и болваны…

Володарский: Это мое личное мнение об общении с ними, но это абсолютно не умаляет их талантов и способностей. Я считаю, что Станиславский в свое время говорил правильно: «Мне нужен актер – пустой сосуд, в который я сам смогу налить то, что я хочу». Главный – режиссер. Главный – всегда режиссер.

Станислав: С вашей точки зрения, хорошими актерами рождаются или становятся? Я признаю, что, возможно, важны и талант, и старание, но что важнее?

Володарский: Тут, наверное, нельзя делать никакого различия: актер, бизнесмен, спортсмен… Да, человеку от рождения даны какие-то способности, талант, можете это называть, как вам нравится. Без труда не будет ничего. И тот же самый Пеле никогда бы не стал Пеле, если бы он не тренировался. Тот же самый Роже Федерер не был бы никогда на четыре головы выше всех в теннисе, если бы он каждый день, я так думаю, часа три-четыре не тренировался. Тот же самый актер должен постоянно играть. И, если он начинает в эпизодах, если он хороший актер, на него обратят внимание в эпизодах. Такой человек Леонид Филатов. Я помню хорошо. Он снялся в телевизионном несколькосерийном фильме, где он играл белого офицера, и было видно, насколько он там выделяется, даже по сравнению с людьми, поскольку там была масса экранного времени. Любые таланты и способности нуждаются в развитии. Развитие идет только через труд. Мое мнение такое.

Павел Цапюк: Скажите, пожалуйста, про какие фильмы вы сказали бы, что они завершают советский кинематограф и открывают российский? Если вы согласны с этим разделением.

Володарский: Это наверное, не одно и то же. Я считаю, что любое искусство опирается на традиции. Если есть традиции, на основе этих традиций происходит дальнейшее развитие. Я разговаривал с тем же самым Николаем Лебедевым, и он сказал: «Я воспитан на советском кино, советское кино дало мне очень много». Благодаря этому он снимает. А люди, которые без корней, они ничего не снимут. То есть они снимают, но окромя поднятых бровей и, в лучшем случае, легкой улыбки, это ничего не может вызвать. У меня, по крайней мере.

Гилёва: А вот такая проблема существует: например, особенно в редакциях, хотя это касается, наверное, любых средств массовой информации от радио до прессы.. Что нужно читателям, что нужно зрителям, это можно объективно понять?

Володарский: Нет, конечно, нет. Конечно, нужно разумное, доброе, вечное. Но, с другой стороны, я с большим удовольствием читаю Акунина. Когда я болел, и мне было нечего делать, я прочел семь книг про Фандорина. Получил удовольствие. Не помню вообще, кто он был, где он был… Оно и не требуется. Есть развлекательная литература.

Гилёва: Просто разные жанры?

Володарский: Нет, но тут опять же все зависит от того, что человек может говорить, как Хэмингуэй: он ходил и говорил, мол, я буду писать великий роман. Ну и не писал. А если все-таки сидит и работает, пишет, и, если он действительно талантлив, он пишет хорошо, и это читается.

Гилёва: Есть человек, который точно знает, что нужно зрителям?

Володарский: На сегодняшний день издательства точно знают: нужна Маринина. И здесь возникает следующий вопрос: если на телевидении высокий рейтинг у программы «Аншлаг» - она хорошая? Если тиражи книг Донцовой и Марининой превосходят все остальные и многократно, - это хорошие книги или нет? Нет, есть массовая литература, есть кино массовое, и в этом ничего плохого нет. Потому что не все же время думать о глобальных проблемах. И отдохнуть тоже надо, и развлечься. Я, например, какие-нибудь люблю боевики. Очень люблю боевики. С большим удовольствием их смотрю.

Андрей: Вопрос в отношении того, что вы сейчас говорили. По поводу того, кто определяет предложение, ну и, собственно, формирует спрос. И вот к предыдущему вопросу о советском и российском кино. Раньше в советское время спрос определял госзаказ, и государство оплачивало фильмы. Сейчас ситуация поменялась, и инвесторы используют чаще всего частные компании. А, по вашему мнению, что лучше? Государственная поддержка, когда вместе с тем идеологию этого кино будет определять, либо возможность…

Володарский: Нет. Я считаю, как есть, так и есть. Отдавать все на откуп государству – дело дурное, особенно у нас. Государственная поддержка обязательно должна быть. На сегодняшний день государственная поддержка обязательно должна быть. Частный инвестор вложил деньги в какой-то фильм – фильм принес хороший доход. «Так, - он говорит, - Что там у нас еще есть?» Они говорят: «Вот у нас есть сценарии такие-то, такие-то». – «Давайте еще снимем два фильма». Люди снимают еще два фильма. Опять попали! Опять угадали! Опять деньги! Дело находится, деньги появляются. Люди начинают заниматься кино уже почти профессионально. А после этого люди говорят: «Слушайте, чего это мы все боевики да боевики снимаем? Давайте что-нибудь снимем, чтобы в Канны съездить?» Ну, говорят, есть такие-то режиссеры… «Хорошо! Давай попробуем». Попробовали – и получили, ну, не главный приз, но премию прессы – очень престижно. Прекрасно – повесили у себя в кабинете над столом, приходят люди, а они им: «Смотрите, вот мы такие!» Я считаю, что частные вложения в кинематограф – абсолютно благое дело, но опять же-таки, деловой человек свои деньги на ветер, как я предполагаю, не будет бросать. Он исследует рынок, он исследует полученные данные дохода с проката, посмотрит рентабельность своих вложений, и только после этого примет решение: снимать или не снимать. Сегодня, по-моему, успехи последних российских фильмов могут вполне привести к тому, что люди будут вкладывать деньги в российское кино. А это благое дело. Даст государство что-нибудь, слава Богу. Не даст – надо обращаться к частным компаниям.

Олег: Возвращаясь к вашему нуждающемуся в прояснении высказывании о том, что права человека – одно, государство –другое, мне хотелось бы сказать о культуре на абстрактных вещах… Что одна диалектика – часть целого, целого ряда частей частей целого…

Гилёва: Вы могли бы задать вопрос на примере кино?

Володарский: Да Бог с ним!

Олег: Безусловно, гражданское общество может выступать в качестве целого, не только государство. Гражданское общество, которое делегирует какие-то функции государству…

Володарский: Я считаю, что президент – это не человек. Это функция, депутат – функция. В идеале народ нанимает определенных людей, и он голосует. Из своих налогов оплачивает его деятельность. Я говорю совершенно о другом. Я говорю о социал-демократическом, я говорил о политкорректном в самом лучшем смысле этого слова обществе, которое сейчас в мире возобладало или уже до конца, или еще не до конца. И вот тут мой друг сидит, он большой знаток этого вопроса, мы с ним стоим на одних и тех же позициях. Меня вот это пугает: почему все права у преступников? Меня пугает, почему люди определенные мысли додумывают только до половины. А не додумывают до конца – боятся. Потому что это политкорректно. Давайте возьмем, например, Западную Европу. В Западную Европу приезжает какое-то количество эмигрантов. Гораздо больше, чем в Россию. Почему это происходит? Да потому, что люди не хотят грязно работать. Они хотят, чтобы сохранился статус-кво, чтобы они так же хорошо жили. А другие люди пальцем не хотят пошевелить, чтобы создать то, как живет сейчас западный мир. Пальцем не пошевелят. Эти люди хотят иметь все и ничего не делать. Их дело – жить на социальное пособие, и все. А потом получить право голоса, добиться того, чтобы они ходили в школу в национальной одежде. А с какой радости? Кто сказал, что все народы мира внесли одинаковый вклад в дело развития цивилизации? Кто сказал? А народы, которые застряли в девятом веке? Или в двенадцатом? Которые хотят все взять от этого общества и в результате его разрушить? Вот это меня пугает и возмущает больше всего.

Гилёва: Они изначально не равны?

Володарский: Конечно. Хотя люди, которые приехали на заработки, они должны получать за свою работу ровно столько, сколько эта работа стоит. Они должны пользоваться всеми благами: медицина, детские сады для детей, но они должны жить по законам этого государства. Если ты проштрафился – под зад коленом, и – по месту прописки.

Гилёва: Есть такое мнение, что, когда человек… Да-да, задавайте!

Олег: Возвращаясь к соотношению часть/целое, часть целого, часть целого не имеет…

Гилёва: Давайте уже придем к логическому завершению…

Олег: Я вспоминаю замечательный фильм, наверняка вы знаете, Рика Ромера «Тройной агент».

Володарский: Да, есть такой.

Олег: Очень этот фильм в плане показа того, как маленький человек, совершенно гениальный, с аналитическим умом, чрезвычайно компетентный, пытается выжить в игре двух-трех держав, да? И все это кончается плохо.

Володарский: А это не может хорошо кончиться. Это хорошо кончается только в фильмах с Бельмондо.

Олег: Скажите, по вашему опыту работы с сериалами, были истории с удачным концом?

Володарский: Нет! Они не бывают с удачным концом. В этих фильмах, когда у меня эйфория прошла по поводу того, что мы это все сделали, этот фильм, и он прошел, и, в общем-то достаточно благожелательно был принят, я начал думать и вспомнил, что там, где есть история, есть трагедия. Разные совершенно финалы, но они все трагедийные. Это игры взрослых людей. И лезть туда одиночке-романтику? Это просто обреченная попытка; и всегда лейтмотив лучших писателей шпионского жанра, когда люди пишут шпионский роман, а потом получается настоящая литература. У Ван Дейтона совершенно четкая основополагающая идея: любителям в этих играх делать нечего. Все кончается смертью, все кончается тем, что, в лучшем случае, его ломают, и он делает то, что ему говорят. Как говорили профессионалы, в жизни все проще и страшнее. Я им верю. Я там ничего оптимистического и ничего вызывающего прилив бодрого энтузиазма, не видел.

Гилёва: Существует такое мнение, что, когда человек слышит какое-то музыкальное произведение, и оно ему очень нравится, он его как бы себе присваивает, как бы это он написал. Есть такое. Вот я слушаю, и это настолько совпадает с моим внутренним ощущением, как будто бы это я, да? Если перенести это на кино: какие фильмы настолько отражают ваши взгляды, что кажется: вы их сняли?

Володарский: Нет таких. Мне нравится, но я ничего не снимал… Я не умею.

Гилёва: Это понятно, но допустить?

Володарский: Есть фильмы, которые на меня производили совершенно потрясающее впечатление, но я никогда не думал, что вот я… Нет, я бы не снял никогда. Я так снять не могу. Я к этому совершенно спокойно отношусь, и стихов я писать не могу. О фильмах каких-то, со своей точки зрения, нравится мне или не нравится, это самое главное. Мой самый главный критерий: нравится мне это или нет. Но такой мысли у меня никогда не возникало. Что я бы также сделал, гениальный фильм. Кто я такой вообще?

Гилёва: А почему в вашем переводе никогда не было матерных слов?

Володарский: А зачем? Мат должен быть переведен только тогда, когда без этого совершенно нельзя обойтись. Я понимаю, когда какой-нибудь великосветский прием, и на этом приеме все изъясняются: «А не соблаговолите ли вы передать мне эти марципаны? Не будете ли вы столь любезны налить мне вот этого французского вина 1836 года?» И, когда в ответ на это главная героиня в вечернем платье говорит: «Пошел ты в жопу!» - это требует перевода, потому что, естественно, на этом построена какая-то игра. В любом другом случае – а чем хуже «Пошел ты в задницу»? И потом, понимаете, далеко не всегда иностранные выражения соответствуют по силе нашему мату, абсолютно. Потому, что, когда у американца или англичанина падает сигарета, и он говорит: « Shit!», это ни в коем случае не «Твою мать!» Максимум: «Зараза!» Но есть такие любители доказывать, что они эти слова знают…

Гилёва: А как вы относитесь к переводам – есть такой персонаж – Гоблин?

Володарский: Положительно.

Гилёва: Положительно?

Володарский: Абсолютно. Это его право, переводчик он неплохой, я, как профессионал, могу сказать. Если он считает нужным переводить так, и это кому-то нравится, - пусть он переводит так, и пусть люди от этого получают удовольствие.

Гилёва: А переводческой деятельностью вы сейчас занимаетесь?

Володарский: Я уже лет 5 не перевожу ничего абсолютно.

Гилёва: Вообще никак?

Володарский: Нет, никак.

Гилёва: Надоело?

Володарский: Все, ни себе доказывать нечего, ни кому-то другому доказывать нечего. Я сейчас занимаюсь другими вещами, которые мне нравятся, от которых я получаю удовольствие, но будет какое-нибудь предложение, я посмотрю, что это будет за предложение. Может быть, что-нибудь и переведу. Но я сейчас не представляю, чтобы я что-нибудь взялся переводить.

Гилёва: А сейчас для вас самое интересное, самое волнующее и захватывающее – это что в вашей деятельности?

Володарский: Общение с моими близкими и друзьями.

Гилёва: Это не профессиональная деятельность?

Володарский: Нет, это абсолютно не профессиональная деятельность. Да, я профессионал. Мне нравится моя работа на радио. Сегодня мне нравится то, что мне дают делать на радио. Мне нравится писать, я пишу, мне предлагают с декабря месяца: я буду писать в одном женском глянцевом журнале. Там у меня будет колонка «Мужской взгляд». Мне это интересно, я встречался с главным редактором этого журнала, и она меня заинтересовала, и оказалось, что мы на многие вещи смотрим абсолютно одинаково. Посмотрим, что из этого получится.

Гилёва: А вырелигиозный человек?

Володарский: Нет, мне это не нужно. Абсолютно.

Гилёва: А верите, что есть что-то выше всего?

Володарский: Я верю, что надо стараться жить по совести. Коли жить по совести, тогда, наверное, можно считать, что и в Бога веришь.

Гилёва: А что значит, что в жизни надо быть готовым к шансу?

Володарский: Когда вы всю жизнь мечтали, предположим, снять фильм, и вдруг вам говорят: «Ну, давай, снимай!» А вы не знаете, с какого конца в камеру смотреть. Значит этот шанс – вы к нему не готовы. Есть то, что в жизни каждому человеку в какие-то разы выпадает. Удача. К этому надо быть готовым. Потому что я разговаривал с Андреем Кончаловским, и он же попал в Голливуд, и, несмотря на все его знакомства, связи, наплевать было людям на то, что он снимал в России, какие-то призы международные получал, и, в конце концов, ему дали снять фильм. И он снял и снял весьма и весьма неплохо… Или дали человеку спеть на Первом канале. И выясняется, что у него не то, что голоса нет, голос есть, но он его не развивал…

Гилёва: А вы мечтали снять фильм?

Володарский: Никогда в жизни! Абсолютно никогда в голову не приходило!

Гилёва: И под занавес традиционный вопрос: жизнь - это игра или все очень серьезно?

Володарский: Я вообще считаю, что надо жить и получать от этого удовольствие. Много причин: для меня это – делать то, что тебе нравится, что рядом близкие, друзья, и ты всегда можешь поговорить, что-то обсудить, просто встретиться и посмеяться. Мне так кажется: надо жить просто. Просто жить! И все! Надо иметь какие-то моральные принципы. И, если они, прежде всего, у тебя есть, значит, все нормально. А думать о смысле жизни, о… Нет, я считаю, это глупое занятие.

Гилёва: Сегодня в «Разговорчиках» принимал участие человек, который считает, что нужно просто жить. Спасибо огромное.

Володарский: Спасибо.

Гилёва: Следующие «Разговорчики» состоятся через две недели, 24 октября, в них будет участвовать группа «Дети Пикассо», Гая и Карен Арутюнян, и мы будем разговаривать на тему «Свой среди чужих, чужой среди своих». Всех обнимаю и надеюсь всех увидеть. Спасибо большое.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25