Разговорчики № 40. 5 марта 2007 г.

Татьяна ТОЛСТАЯ.

Тема: «Баба с яйцами: каково ей?».

Анна ГИЛЁВА: Я очень волнуюсь и боюсь. Мне кажется, что вы меня скушаете.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы такая худенькая, там есть-то нечего.

ГИЛЁВА: Ну, спасибо. Я надеялась, что этого все-таки не случится. Основное впечатление у меня о вас из телевизора — это же «Школа злословия».

ИЗ ЗАЛА: Книжки надо читать!

ГИЛЁВА: Спасибо, приму это к сведению. Я совершенно случайно где-то прочитала, что вы сказали: «Я социопат и боюсь людей». Это правда?

ТОЛСТАЯ: Ну, в общем, да. Я плохо схожусь с людьми. Я на самом деле облегчаю людям общение с собой — я провожу большую работу, но для меня — это труд. Я общаюсь с большим количеством людей — у меня на это есть привычка, мне это не страшно. Я не могу с отдельными людьми сходиться. Раньше я лучше сходилась, а теперь хуже, потому что я неприлично себя веду. В том смысле, что я перестаю слушать человека иногда. Внутренние уши закрываю. Я знаю, что он сейчас скажет. А человек же не знает, что я такой-то тип людей натренировалась распознавать. Мне становится скучно, я теряю внимание. Чтобы его сохранить, надо делать усилие, это усилие мне неприятно, я потом долго прихожу в себя. Общаться поверхностно я не люблю, а тесное общение, которое требует увлечения и душевных сил — оно начинает грузить, тяготить.

ГИЛЁВА: Это стало происходить в каком-то определенном возрасте?

ТОЛСТАЯ: Это с годами стало происходить. Я человек такой уединенный, мне не нужно особенной компании, я не скучаю наедине с собой, мне всегда есть чем заняться. В основном я с бумагой имею делом, с Интернетом, я люблю читать. То есть, у меня односторонняя связь, поэтому, когда я выхожу, то как Лужин в «Защите Лужина», — с живыми людьми совершенно непонятно как общаться.

ГИЛЁВА: Это правда, что основные знания человека о мире и людях приобретаются до определенного возраста? А потом — уже ничего нового. Вот вы говорите, что вам перестало быть интересно с людьми — это случилось в определенном возрасте?

ТОЛСТАЯ: Вы знаете, не то, чтобы перестало быть интересно, КПД как-то изменился, изменился баланс того, что я от людей получаю и что я вкладываю. Довольно долгое житье в Америке — я там жила почти 10 лет, там был совершенно чуждый мир, потому что в общем и целом американские студенты непонятны и не очень интересны мне, но мне приходилось, потому что я должна была выживать и зарабатывать. И мне приходилось идти каждый раз, перепоясавшись, в буквальном смысле, в эту самую толпу студентов, которых было много, в семестр у меня было 3 группы — две группы по 15 человек и одна — 25-30, это был общий такой курс, и они все писали, и писали, и писали, а я должна была читать, и читать, и читать… Когда я начала эту деятельность, я очень боялась за свой английский, как я буду делать неизвестное дело, там же ничему не учат в этом плане. Тебя взяли на работу — иди, вперед. Никто тебя не проверяет. Ты только полагаешься на оценки, которые тебе выставляют студенты. А я очень быстро поняла, как они их выставляют, и после этого они мне стали выставлять хорошие.

ГИЛЁВА: А как они выставляют?

ТОЛСТАЯ: В разных колледжах по-разному, но в нашем колледже они оценивали манеры преподавателя и знания. Как они могли оценить знания преподавателя? Это зависело от того, какие у них знания, понимаете? Они наказывали преподавателя за его строгость. Они могли отомстить за то, что они не хотели что-то учить, изображая это таким образом: что-то казалось им сложным, они пропустили много занятий, потом они не могут наверстать, потом они не могут выпросить хорошую отметку, и все это их ожесточает и тогда они говорят, что преподаватель не смог научить их, не смог передать им знания. Хорошая формулировка, да? «Не смог передать мне знания».

ИЗ ЗАЛА: А что вы там преподавали?

ТОЛСТАЯ: Я преподавала два основных курса: так называемый creative writing — обучение художественному письму (чему обучить нельзя) — для первого и второго года обучения. Две отдельные группы — начинающие и продвинутые. И потом — общий курс литературы вообще. Мировой. Которая в книжке на английском языке. А кто написал, где написал, когда — это второе дело. Ты можешь сам составить курс, совершенно произвольный, никто в этом плане ничего не требует, единственно, там есть ограничение — если ты хочешь дать какую-то вещь длинную, то нельзя, потому что у них головка заболит, определенное количество страниц на неделю. Рассказы больше пяти страниц их утомляют. Они забывают, что было написано на первой странице. Буквально. Я не коллекционировала их сочинения, отчеты — ну куда их, такие горы растут, и у меня потом уже началось отторжение страшное от них от всех, — но наверно стоило бы, если б я была поживее, не бегала бы как белка в колесе, то стоило бы. Просто на память — что бывает на свете.

ИЗ ЗАЛА: А интересные, талантливые ребята все-таки были?

ТОЛСТАЯ: Были, конечно. Талантливые неизбежно появляются, просто там процент есть какой-то. Плюс — соответствующее воспитание. Как всегда — если из 15 человек 2 талантливых, то спрашивается — что делать? Понятно, если талантливые, в них сеешь — и растет. И они очень быстро ухватывают. Можно не тратить время. Они с полуслова понимают, что ты им сказал и как они должны реагировать. А неталантливые — это такой тупой груз, который тянет назад. Таким образом, если ты ориентируешься на неталантливых, то тем самым ты талантливых предаешь. А если ты ориентируешься на талантливых, то неталантливые своей массой начинают давить и пишут жалобы, что ты такой-сякой. Дело не в том, как ты преподаешь, а в том, какие ты применяешь манипулятивные техники, чтобы они тебе написали хороший отчет. В это надо войти, это как по Станиславскому — ты входишь в это состояние и тогда… Это невозможно показать. Просто ты понимаешь, какая должна быть между тобой и ними дистанция. Это культурологическая вещь. В одной стране ты делаешь так, в другой сяк, в этом колледже ты делаешь эдак, а где-то ты понимаешь, что уровень другой — ниже или выше — и ты делаешь эдак. Надо действительно вникнуть в это. Изобразить вот так нельзя. Когда я первый год там преподавала, я очень старалась, и мне казалось, что я так ловко все придумала, им будет интересно, раз они пришли учиться, а они мне практически поставили двойку за семестр. И преподаватели, которые меня очень любили, и они меня туда взяли, потому что я была с улицы, у меня не было опыта преподавания в Америке, и они страшно расстроились: «Давай мы тебе поможем, походи, посмотри как мы лекции-семинары читаем». Они боялись, что если я дважды получу за свой performance двойку в конце, то мой контракт будет закончен. А я уже все поняла… И на следующий год я все сделала так, как было мне надо, и в результате получила пятерку от студентов. Так я дальше и получала. И вот пришли любящие меня преподаватели и спросили: «Скажи, пожалуйста, что ты такое сделала, мы такого не видали — что человек так сразу резко вдруг поднял этот уровень?». Я говорю: «У меня есть свои секреты». А секрет в том, что я не стала лучше преподавать, я смогла манипулировать студентами. Конечно, потеря уровня была при этом, потому что мне пришлось работать на более низком уровне, чем я могла. Это было обидно. Такая жизнь.

ГИЛЁВА: И вот вы настолько хорошо поняли людей, что вам стало неинтересно?

ТОЛСТАЯ: Нет, не настолько хорошо, но я до какой-то очередной степени поняла людей, у меня до этого не было опыта общения с довольно большими коллективами такими — и постоянно и без всякого практически отдыха — стресс очень сильный, и так шесть лет подряд. Шесть лет подряд делать нелюбимое дело! Это очень тяжело. Можно было бы улучшить — нет, нельзя было улучшить, потому что нельзя их напрягать, надо учитывать их все эти закидоны, пожелания, надо на праздники их отпускать, причем одних на праздники отпустить можно, других на праздники отпустить нельзя. Когда он говорит, что у него умерла тетя, девушка любимая, дядя, родители, то имеет смысл вести счет, сколько у него раз родители умерли, потому что он говорит это каждому первый семестр, второй семестр. Можно посоветоваться с профессорами из второго семестра, скажем: «Мама уже умирала?». Вот такая игра, почему он не может это сделать. И потом, если бы просто шла речь о преподавании литературы — это полбеды, а когда ты преподаешь художественное письмо, ты влезаешь в какие-то другие области человеческого существа. Потому что можно не выучить какой-то предмет, текст — не возбраняется. Быть тупым — не возбраняется. Но когда человек пишет, и он пишет очень плохо, и ты никак не можешь это преодолеть (а это нельзя преодолеть, это нерешаемый вопрос), ты можешь обратить его внимание на то, что вот если девушку — героиню рассказа (а рассказ — это 5-10 страниц, этого достаточно для хорошего рассказа) — если ее вначале зовут Сэра, то ее же не могут звать в конце Сьюзен. А они на компьютере все это быстренько оттарабанили, и видно, что рассказ написан на компьютере, видно, что туда ничего не вложено, никакой души, ни мысли, ничего, а может быть, он списан даже с каких-то студенческих…есть же сайты, где все есть, за две копейки покупаешь. Некоторые наши преподаватели отслеживали такие массовые сочинения, написанные, а некоторые считали это ниже своего достоинства. Ну, когда рассказы пекутся по какой-то схеме — это… Отношение к себе — они хотят, чтобы все было очень серьезно. Это напрягает. Это борьба на каком-то другом уровне эмоциональном, это не простое преподавание. Отчаяние. Но с другой стороны интересно, как люди, которые пытаются писать, совершают одни и те же ошибки и заходят в одни и те же тупики.

Например, у Набокова есть такой рассказ — по-русски он называется «Уста к устам», Набоков его сам перевел, по-английски он называется «Lips to lips», то есть каламбур и в том и в другом случае: уста к устам — там слышны «кусты», lips to lips — там слышно tulips, тюльпаны. Это рассказ про плохого писателя, который мучает героя. И в рассказе, который этот писатель написал, он приходит в театр и начинает раздеваться, и он одной рукой держит трость, другой снимает пальто, третьей рукой он подает номерок… — нет, трех у него нет, надо двумя. В общем, этот писатель запутывается полностью в описании этих движений. Очень часто у плохого писателя — он цепляется за детали, он не может выбраться, он не знает, каким образом сбросить это и просто сообщить о том, что человек пришел в театр. Вот вы понимаете, что он разделся или нет. У многих хороших писателей, описывающих подробности… Лев Толстой описывает какие-то вещи в подробностях так, что ты начинаешь видеть, аж зажмуриться хочется — вот он же как-то строит по деталям, он выбирает детали — ты видишь и выражение лица, и фигуру, даже слышишь интонации голоса, потому что так передана речь персонажа, и ты видишь, как его пальцы что-то берут — этот знаменитый эпизод с мозаиковым портфелем в начале «Войны и мира». Вот как это он сделал? Это можно изучить, когда ты хочешь писать, ты берешь великие тексты, читаешь и смотришь, как это сделано. Как-то же это сделано! А когда человек хочет сделать на своем материале, он не знает, что надо писать, а что нет. За что браться, а за что нет. И у меня была девочка, которая таким синдромом очень страдала — в ее рассказе героине надо ехать куда-то, она садится в машину, захлопывает дверцу, поворачивает ключ зажигания, нажимает ногой на сцепление, подает на себя ручку переключения скоростей — в общем, она так в этом запутывается, что тут и рассказ уже кончился. И никуда она не поехала. Я ей говорю: «Убери это все, твоей героине нужно переместиться из точки А в точку Б, вот и перемести. Опиши дорогу. Ну, например, окно спустила — ветер. Есть пять чувств, вот на них можно играть. Она может видеть, она может слышать, она может нюхать, она может что-то жевать, если это важно почему-либо (они все что-то жуют)… — вот на этих чувствах можно играть. Ты можешь упомянуть то одно, то другое — незаметно, так, что создается какая-то атмосфера. Только детали не пиши». Вот она пробует — и опять то же самое. Она говорит: «Я не могу из этой машины выйти!». А как это лечить — неизвестно. Я не знаю как. Ну, стараться надо, читать великие вещи, великие рассказы.

ИЗ ЗАЛА: Разве можно этому научить?

ТОЛСТАЯ: Можно подучиться. Научить нельзя. Научиться, может быть, можно. Можно учить, указывая на вещи — «учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни». Если ты обращаешь внимание на то, что некоторые вещи существуют, то это полезно. Ты не можешь научить, как можно написать хороший текст. Ну, например. Я давала такое упражнение для начинающих: есть такая писательница английская — Кэтрин Мэнсфилд — она в 20-е годы жила, умерла от туберкулеза, она обожала Чехова, просто на Чехове была помешана, она принадлежала к такой английской богеме и описывала в рассказах (какие-то были очень хорошие, какие-то были средненькие) многое вокруг жизни английской богемы. У Чехова она научилась краткости, она научилась тому, что надо отсекать начало рассказа — действие должно начинаться сразу, а не то, что «Ранним солнечным утром, когда пыль еще не садилась на листву сада…». Вот это не надо. И она в конце концов выучилась. Был у нее один рассказ, где она решила переписать рассказ Чехова «Спать хочется», там, где Варька душит младенца. И она его переписала, переделав на немецкую семью — ну, немец отличается жестокостью, видимо, и тогда отличался… Короче говоря, она написала рассказ, в котором девочка, которую вот так вот мучают, ей не дают спать, она должна делать то, она должна делать это… Но у нее это все было растянуто, были придуманы мотивации какие-то — почему девочка никак не может доделать свою работу, а она была при этом гораздо свободнее, чем эта Варька — она могла взять и послать всех на фиг, но почему-то это не делала… Там была попытка придумать ей какое-то специальное детство, мать у нее какая-то оказывается… Варька-то сирота… В общем, получилась такая не сказать что короткая повесть, но нечто получилось. Чехов был убит в этом рассказе начисто, он просто был уничтожен, ничего не осталось. И вот я давала своим студентам два рассказа — чеховский и рассказ Кэтрин Мэнсфилд — и спрашивала, что им больше нравится, почему, и чтобы они по тексту подробно показали все совпадения одних и тех же деталей рассказа: девочка — девочка, у нее задача следить за ребенком — задача следить за ребенком, у нее хозяйка — или у нее не хозяйка, у нее большая семья вокруг — маленькая семья вокруг, она выходит из комнаты — она не выходит из комнаты (потому что там у нее девочка выходила на воздух, думала о чем-то, мечтала, а Варька ведь ни о чем не может ни думать, ни мечтать, а только проваливается в сон, и в этом сне тоже идут они, какая-то семья, кули какие-то несут куда-то, потом они прям на дороге заваливаются спать, она и во сне страдает, идет, работает, а у этой девочки — у Кэтрин Мэнсфилд — у нее сон, как выход, у нее там хорошее во сне бывает, а ведь самая суть, бесконечный ужас этого чеховского рассказа в том, что никуда не можешь, не можешь даже уснуть вон из этой жизни, все время в тоске и в труде). И надо сказать, что ни один человек не предпочел рассказа Чехова. Всем понравилась эта мыльная опера, которую развела эта Кэтрин Мэнсфилд.

ИЗ ЗАЛА: А по-английски был Чехов?

ТОЛСТАЯ: По-английски, конечно. Не очень хороший перевод, но там рассказ настолько короткий, что это перевести можно. Есть рассказы, которые перевести нельзя. У Чехова есть классические такие яркие фразы, которые никак нельзя перевести. Корней Чуковский когда писал о языке, о переводе — «Высокое искусство» — книга о переводе — там как раз из Чехова, я помню, гениальная фраза: «Сижу, каждую минуту околеванца жду». Вот как этого «околеванца» перевести? Ни на один язык никак нельзя, совсем.

ИЗ ЗАЛА: А суть плагиата, переписи Чехова?

ТОЛСТАЯ: Это не плагиат.

ИЗ ЗАЛА: Когда придерживаются схожести с известными писателями — это что? Отсутствие идеи? И еще вопрос: человек, который пишет, он черпает свои идеи и мысли откуда? Это его жизненная позиция, это бурная жизнь, что?

ТОЛСТАЯ: Подождите, вы сразу слишком много. Вы спросили, является ли это плагиатом, в каких отношениях это относится?

ИЗ ЗАЛА: Да. Это отсутствие идей или что?

ТОЛСТАЯ: Нет, ну почему. Тысяча причин может быть. Я не знаю, спросить не могу. Шекспир тоже перелопатил все имеющиеся сюжеты до него, что неоднократно было показано. И что? Все предыдущие писатели забыты, а Шекспир остался. Сюжетов в мире-то — раз-два и обчелся. Жил, жил и умер. Вот, пожалуйста, тема.

ИЗ ЗАЛА: Мне кажется, что сюжеты не высасываются из пальца, писатель должен через многое пройти, чтобы сюжеты были жизненными.

ТОЛСТАЯ: Нет. Нет. Нет. Нет.

ИЗ ЗАЛА: То есть, можно сидеть в четырех стенах возле компьютера…

ТОЛСТАЯ: Да, можно быть слепым, глухим и так далее и писать.

ИЗ ЗАЛА: И это будет интересно всем?

ТОЛСТАЯ: Всем ничего не бывает интересно.

ИЗ ЗАЛА: Ведь то, что пишется, пишется для чего-то.

ТОЛСТАЯ: Не имеет это отношения к искусству, к конечному результату. Может быть абсолютно ничтожный сюжет. А результат может быть — наповал.

ИЗ ЗАЛА: Мое мнение — что книга должна чему-то учить, к чему-то вести.

ТОЛСТАЯ: Ничего подобного.

ИЗ ЗАЛА: Ничего подобного? Полное отсутствие смысла?

ТОЛСТАЯ: Почему ж полное сразу. Вы говорите о вещах, вот как про облака: облака по небу идут — это хорошо или плохо? Они быстро идут или медленно? Они какой формы? Что значит любая книга? «Вязание крючком» — безусловно, учит. У меня есть. Я, правда, не умею вязать крючком, но у меня есть такая книга. Ну есть такая книга! «Приготовление соленых грибов в домашних условиях». Вы хотите спросить — для чего существует искусство? Ни для чего.

ИЗ ЗАЛА: Наверное, есть какой-то смысл.

ТОЛСТАЯ: Удовольствие. Если оно искусство.

ИЗ ЗАЛА: Не только.

ТОЛСТАЯ: Может и не только. Еще можно селедку заворачивать.

ИЗ ЗАЛА: А вы с русскими студентами сталкивались?

ТОЛСТАЯ: Не довелось. Погодите, я закончу. Вот, значит, никому не понравился Чехов, всем понравилось это вот подробное рассусоливание. Потом приходилось им объяснять, некоторые сделали вид, что поняли, но я ж не знаю, поняли они или нет, я им показала, почему Чехов работает и почему провисают эти же вещи на примере другого рассказа: у Чехова девочка не может даже во сне уйти от этой жизни, а у Кэтрин Мэнсфилд уходит спокойно, ей достаются какие-то минуты сна. Вот объясняешь — поняли. Вот такое упражнение с ними делала. Второе упражнение: брала рассказ, тоже Кэтрин Мэнсфилд, она очень удобная для этого, рассказ называется «Мисс Брил» — про старушку. Эта старушка — бывшая актриса. Все безнадежно в жизни у нее, возраст зашкаливает, но она еще на что-то надеется. И вот она выходит из своей квартиры, а она в Париже живет. Чудная погода, прохладный воздух, осенний такой, небо голубое, воздух как пузырьки шампанского. И вот она выходит и идет посидеть в саду — там стулья стоят — посидеть и посмотреть на людей. И она надевает на себя горжетку из старой вытертой лисы, она любит эту лису, лиса видала лучшие годы, у нее уже и носик облупился, и глазик мутный, ну не важно. Ну значит, она эту горжеточку надевает, горлышко закрыла и пошла сидеть. И вот она сидит и чувствует себя хорошо-хорошо, потому что она наблюдает за людьми, и хотя работы нет и вроде она никому уже особо не нужна, но, может быть, будет в ее жизни что-то. И вот она сидит, смотрит и понимает, что мир — это сцена, и вот эти прошли — такие смешные, и вот эти прошли — обрывок какого-то разговора, вот женщина пристает к какому-то мужчине, а он ее отталкивает, хотя они хорошо знакомы, видно, между ними что-то было, а потом оно все кончилось и жалко эту женщину — но так не очень, потому что уже новые какие-то идут. В общем, так хорошо-хорошо. А затем сзади нее садится какая-то молодежь — он и она. Они там тискаются, щиплются, взвизгивают и так далее. А потом девушка говорит — смотри, какая старуха смешная сидит, господи, ну и горжетка у нее, просто как жареная селедка. И дальше они переходят к каким-то своим разговорам. И вот эту бедную мисс Брил окатывает такое оскорбление со спины, и весь этот день испорчен, и весь этот воздух уже погас, и весь этот свет уже потух, и она ошеломлена этим внезапным мимоходным оскорблением. Дальше есть отбивка и конец рассказа, там семь строк. И вот я беру этот рассказ, распечатываю его, отрезаю эти семь строк, раздаю студентам и говорю: «Дальше идут семь строк, допишите их». И дальше — кто во что горазд начинают дописывать. Самые глупые — это, конечно, мальчики 18 лет, потому что у них обычно окончание рассказа такое: «Тогда мисс Брил открыла сумочку, выхватила свой полуавтоматический пистолет и ды-ды-ды — расстреляла их!». Я понимаю, что это она не сделала, это от отчаяния — надо же что-то делать. Обычный такой молодежный трюх-трюх. Еще вариант — повесилась. Много может быть вариантов. Высморкалась в горжетку. Или сбросила ее с себя. Обернулась и маленьким кулачком ударила обидчиков. Пошла в бар и напилась.

ИЗ ЗАЛА: Она же актриса.

ТОЛСТАЯ: Да. Что еще?

ИЗ ЗАЛА: Пропила горжетку.

ТОЛСТАЯ: Пропила горжетку. Еще варианты?

ИЗ ЗАЛА: На следующее утро пришла с тем же настроением в тот же сад.

ТОЛСТАЯ: И такое тоже возможно.

ИЗ ЗАЛА: Сказала девушке, что та будет хорошей актрисой.

ТОЛСТАЯ: Еще.

ИЗ ЗАЛА: Просто умерла.

ТОЛСТАЯ: Тоже вариант. В общем, более-менее покрыли все поле. Вот разница между просто рассказом и хорошим рассказом. После отбивки идет так: обычно когда мисс Брил возвращалась домой к себе на седьмой этаж, то перед этим она заходила в кондитерскую, которая была внизу и покупала себе булочку с изюмом или в те дни, когда было мало денег — без изюма, а сейчас она поднялась к себе наверх, ничего не купив, зашла в свою комнату, расстегнула горжетку, повесила ее в шкаф и прикрыла дверь шкафа, и ей показалось, что кто-то тоненько заплакал. Предала себя. Догадаться, что так вот ты делаешь после отбивки… Я, понятно, пересказываю очень далеко от точных слов, но вот пример, как закончить. Такие упражнения на отрезание концовок — это очень полезно, учит и разворачивает человека. Вот так можно учить писать — обратить их внимание на то, что сделали другие. А заставить их писать хорошо я не могу. Можно открыть им глаза, уши на метафоры. Это достаточно легко. Как только ты показываешь им, что бывает, они начинают соображать. Например, говоришь им, что существуют метафорические коды, так сказать, — вот мы описываем красивое женское лицо, такое стандартное клише мыльнооперное. Если мы берем растительный код, все метафоры будут у нас растительными — волосы золотые, как пшеница, глаза голубые, как барвинки — барвинки они очень любят в английском театре, (у нас это васильки), губы алые, как вишни, щеки розовые, как персик, ну и так далее. Вот такой получился набор. Но можно сказать — волосы как золото, глаза как сапфиры, губы как кораллы, шея как алебастр, короче говоря, получился у нас холодный набор. Вот тот теплый, растительный, а здесь — холодный. Все это будут сплошные штампы, заезжено тыщу раз. Но когда ты видишь, что можешь выбрать какие-то такие сквозные метафоры, то тогда ты понимаешь, что вот еще одна краска, каким образом где-то незаметно подчеркнуть холодность или теплоту отдельного персонажа. То есть, когда ты его будешь сравнивать, — ты будешь сравнивать с теплым или с холодным. Они, конечно, тут же очень радуются — поняли. Вот этому удается обучить. Может, это единственное, чему удается обучить. Они так дальше и уйдут с этим. Но иногда они упорствуют, например, в сбое в метафорах. Есть люди, которые не слышат метафоры. Например, девочка у меня одна пишет: там героиня поскакала на лошади и в какую-то опасность попала — «теперь ее жизнь была в руках лошади». Я говорю: «Я понимаю, что ты хотела сказать, но где руки у лошади? С какого такого места они у нее растут?». Она говорит: «Но ведь так говорят — жизнь в руках кого-то». Да, говорят. Но как только это лошадь… Они обижаются, что я им лишнюю информацию даю. Одна группа написала на меня донос, что я употребляю слишком сложные английские слова, они их не понимают. Дожили.

ГИЛЁВА: Вы, правда, русским студентам не преподавали?

ТОЛСТАЯ: Русским не преподавала, нет. Дело в том, что я попала на преподавание в тот период, когда сокращалось все русское и со страшной силой они все это дело заворачивали. Со страшной силой. Это где-то с 1992-го года они стали все заворачивать. 1992-93-й. Причем по всем университетам. У нас в нашем колледже не было кафедры, но у нас была женщина, которая обучала русскому. Небольшой курс набирала — 4 человека. Они это дело закрыли. Пошла по всем университетам — мне просто рассказывали люди из других университетов, в которых большие кафедры славянские, что все закрывалось и предъявлялись такие претензии: они говорили: «За ненадобностью», «Слишком мало народу записалось». А записалось, скажем, 40 человек. Это мало. Мол, если не наберете, там, сто, то будем закрывать. Как наберешь-то? Слависты говорят: «А вон на китайской кафедре, там всего восемь». А они говорят: «Нечего сравнивать, у них восемь, а вам нужно сто». Шесть человек потеряют работу. Что делать? Как сто загнать бездельников, чтобы учили, русский язык же сложный? Один придумал курс — «Вампиры в славянской литературе». Тут же к нему 120 записалось. А он там наскреб упырей, Пушкин там про упырей: «Горе! малый я не сильный; Съест упырь меня совсем, Если сам земли могильной Я с молитвою не съем». Вот и есть что преподавать. А что, Пушкин опять вывез.

ГИЛЁВА: Правда, что есть та самая одноэтажная Америка, которая выбирает Буша, а есть цвет мысли, который весь сосредоточен как раз в университетах, там и живут совершенно другие люди, которые не попадают под стандартный образ американца? У нас же американцы — это все-таки что-то такое карикатурное.

ТОЛСТАЯ: Да, у нас такая традиция об американцах, со времен холодной войны. Ничего общего они не имеют, конечно. Мало общего, в действительности. Карикатура — она карикатура и есть. Там, конечно, в университетах не скажу что цвет нации, но хоть как-то продвинутые люди. Они хотя бы умеют отдавать себе отчет. Можно по-разному определять, что такое интеллигенция, интеллектуалы, но один из надежных критериев — это люди с рефлексией, они отдают себе отчет, а не просто прут вперед. Но в основном население там так… Вот если смотреть карту голосования за Буша, то по краям — Калифорния, Вашингтон — вот по морю — они голосуют за демократов, а в середине — они голосуют за республиканцев. С чем это связано, я не знаю, но традиционно более космополитичны побережья. Но это движение, движение — это порты, корабли, хотя какие там сейчас особенно корабли-то? Традиционно народ такой, более живой, смешивающийся селится по берегам, а внутри — это фермеры, религиозные группы (это вообще беда, невозможно).

ИЗ ЗАЛА: В центре йода не хватает, на побережье мозги лучше работают.

ТОЛСТАЯ: Не так там все просто.

ИЗ ЗАЛА: А можно к России вернуться, у меня личный вопрос к вам. Мне говорили, что якобы вы не позволяете по своим произведениям постановки в России на сцене.

ТОЛСТАЯ: В общем, нет.

ИЗ ЗАЛА: А правда, что те постановки, которые все-таки случились, а они были — я грешным делом в одной из них занят, они были с вашего личного благословения или это все сказки?

ТОЛСТАЯ: Я только театру Московского университета разрешила ставить, больше никому.

ИЗ ЗАЛА: Да. Так и есть. А почему?

ТОЛСТАЯ: А так исторически сложилось.

ИЗ ЗАЛА: Как вы себя чувствуете в передаче «Школа злословия»?

ТОЛСТАЯ: Ой, очень по-разному я себя чувствую, а что именно вас интересует?

ИЗ ЗАЛА: Ваше отношение к этой передаче и когда вам бывает трудно на этой передаче.

ТОЛСТАЯ: Да мне все время там бывает трудно. Потому что наедине с человеком, лицом к лицу, — это очень трудно — уложиться в полтора часа, из которых половину отрежут.

ИЗ ЗАЛА: Вы, по сравнению с первыми передачами, стали намного мягче.

ТОЛСТАЯ: Ну, на всех зла не хватает, знаете. Серьезно говоря, первые передачи проходили еще в атмосфере относительно свободного общественного мнения. К нам не боялись приходить люди, которые не боялись либо отстаивать свою точку зрения, либо крепко держать маску. И мы начинали с людей общественно значимых, старались сверху брать. Чиновники высшего плана, им запрещено, в эти передачи они не ходят, министры или которые что-то делают, политические деятели. А сейчас политики никакой нет, это же все балаган сплошной, зачем они нам, они все одинаковы. Можно пригласить человека, если он в общественном поле как-то засветился, но либо они не хотят идти, либо самых ярких мы уже выбрали. И потом — боятся. Сейчас вообще боятся показаться в телевизоре. Свою карьеру боятся испортить.

ИЗ ЗАЛА: Вам там не надоело?

ТОЛСТАЯ: Иногда надоедает, да. Но, с другой стороны, нет такого формата больше, поэтому если не держать этот груз на плечах…

ИЗ ЗАЛА: То есть, есть некая ответственность?

ТОЛСТАЯ: Есть некая ответственность. А вдруг попадется что-нибудь интересное?! Если удается найти интересного человека, который действительно достойный, а он никак сейчас на телевидение не попадает, то вот через нашу передачу. У нас был директор архива российского, замечательный совершенно, а кто его видел?

ИЗ ЗАЛА: Вы сами героев находите?

ТОЛСТАЯ: Мы сами.

ИЗ ЗАЛА: Главный архитектор — интересно…

ТОЛСТАЯ: Ну, да.

ГИЛЁВА: Я так понимаю, что неинтересных, наверное, не бывает.

ТОЛСТАЯ: Нет, бывают.

ГИЛЁВА: А были ли те, чья система ценностей чужда?

ТОЛСТАЯ: Конечно. Были.

ГИЛЁВА: Я так поняла, что к Ксении Собчак вы относитесь с гораздо большей симпатией, чем, скажем, к Волочковой?

ТОЛСТАЯ: В каком-то срезе они совершенно одинаковы. Ксения — умная, понимаете? И глубоко внутри в ней есть человеческое. Вряд ли оно выйдет наружу. А может быть оно так выходит — хороший психолог бы вам сказал: оно выходит именно этим. Американцы бы сразу сказали: «Она что-то хочет сказать». Я помню, я смотрела один фильм, зачем я смотрела, я не знаю, какой-то кошмар, кровавая резня, девочки-близнецы непонятно откуда брались — подкрадутся и оп! — пропал человек. В конце только выясняется, что они близнецы и одну хорошо воспитывали, а другую в детский дом отдали, в общем, страдала, трудное детство, и она мстила жизни тем, что она каких-то людей невинных ловила, и она их тщательно освежевывала, вешала на какие-то ужасные мясные крюки — ужас нечеловеческий. Главное, непонятно, зачем жестокость? И в конце главный герой, который за нее чувствует какую-то ответственность, комиссар полиции с припиздью, извиняюсь, то ли еще что-то, а ее уже собрались автоматчики испепелить, потому что ну она всех режет там, он: «Нет, нет, она, наверное, хочет что-то нам сказать!». Это дешевая психология такая западная. Вот в данном случае в гораздо меньшем масштабе я думаю, что Ксения тоже хочет нам что-то сказать. Нам или миру. Папы нет, с мамой у нее сложные отношения, сирота, да. А у Волочковой все совсем не так. У нее внутри ничего нету. И она абсолютно не может даже изобразить ничего. Легкая добыча.

ИЗ ЗАЛА: А зачем тогда звать человека? Вы же априори знаете, что с Волочковой вам будет неинтересно разговаривать.

ТОЛСТАЯ: Априори ничего знать нельзя. Поэтому интересно — можно ли толчком, пинком из человека что-то выжать. Это же все разные образцы людей, так сказать. Бывает, что очень хороший, интересный человек в принципе, но как посадишь перед камерой — он гаснет, гибнет, не может. Писать тексты интересные может он, а говорить не может. Никогда не знаешь, что будет. Никогда.

ИЗ ЗАЛА: А вы долго к камере привыкали?

ТОЛСТАЯ: Не, я сразу.

ИЗ ЗАЛА: Есть какая-то технология, как вы готовитесь к передачам?

ГИЛЁВА: Я узнала, что вы работаете с психологами при подготовке передачи, да?

ТОЛСТАЯ: Иногда. Когда мне непонятно, что бы здесь сделать, не хочется повторяться, я вижу, что здесь может пойти по накатанным рельсам, значит надо как-то изменить. Что можно извлечь из этого человека? Если видишь, спинным мозгом чувствуешь, что тут что-то такое непростое, то надо проконсультироваться, что тут можно сделать, что с этим человеком не в порядке. Обычно же люди закрываются. Почти все закрываются.

ИЗ ЗАЛА: А как психолог знает про этого человека?

ТОЛСТАЯ: По досье. По интервью.

ИЗ ЗАЛА: Что может чувствовать человек, который сидит, мало того что перед камерой, еще и в студии, в которой сидят две такие женщины, как вы и Авдотья Смирнова?

ТОЛСТАЯ: А какие такие-то? Смотрите, я сижу здесь одна, вас тут 200 человек, ну что я могу чувствовать? Ничего я не чувствую, я говорю то, что я думаю.

ИЗ ЗАЛА: А вы не сравнивайте себя.

ТОЛСТАЯ: А почему сравнивать-то?

ИЗ ЗАЛА: А потому что на экране вы очень сурово выглядите.

ТОЛСТАЯ: Ну и что?

ИЗ ЗАЛА: Человек теряется.

ТОЛСТАЯ: Ну что? Ну не ходи тогда ко мне. Прям лев и собачка. Ну не ходи ко мне. Человек идет — он что-то имеет в виду при этом. Вот что он может иметь в виду? Разные есть вещи. Вот есть люди — они ничего бояться не будут, потому что у них есть какое-то интересное сообщение. Они хотят это сообщение сообщить — рассказать про свою профессию, рассказать какие-то интересные вещи, обратить внимание на какие-то проблемы, просто высказаться, потому что больше негде высказаться сейчас. Совсем. На телевидении высказаться негде. Вот они идут. А чего они боятся? Они ничего не боятся. Они меня вообще не видят. Они видят себя.

ИЗ ЗАЛА: Своих надо звать.

ТОЛСТАЯ: Нет, своих звать не надо. Некоторые люди идут, потому что попиариться охота. Лишний раз. Отчетливо совершенно. Ну, какие еще могут быть соображения? Или вот так: а вот кто кого, а ну пронесет? А вдруг? Есть люди страшно самовлюбленные. В общем, это видно почти сразу. Самовлюбленный — получай по голове. У нас с этим легко. Уймись и говори как человек. Не надо быть самовлюбленным. Можно же всегда поговорить о чем-то.

ИЗ ЗАЛА: Кажется, что есть некоторая предвзятость. Как появляется раздражение — по ходу дела или все-таки эта предвзятость к человеку существует?

ТОЛСТАЯ: Ну, предвзятость, конечно, есть. Другое дело, что она может рассыпаться — вся эта предвзятость. Предвзятость может быть в положительную сторону и в отрицательную. Есть шанс. Человек за время передачи может показать себя таким, как он хочет себя показать. Удалось — не удалось. Как мы узнаем, что он знает, хочет и так далее? Интервью читаем. В Интернете просто собираем какое-то досье. Бывает, что просто не нравится человек, да. Да вот просто не нравится и не нравится. Ну, противный он.

ИЗ ЗАЛА: Уже вот знаете, что сейчас придет противный для меня человек…

ТОЛСТАЯ: Да. И вдруг в нем человеческое открываете. Или нет.

ИЗ ЗАЛА: Приведите пример, когда у вас было предвзятое отношение и перелом?

ТОЛСТАЯ: Вишневская у нас была, правда, очень давно.

ИЗ ЗАЛА: Вы к ней отрицательно изначально относились?

ТОЛСТАЯ: Да. Я читала ее книгу, и там многие вещи меня раздражали.

ИЗ ЗАЛА: «Евгения Онегина» она ругала.

ТОЛСТАЯ: А это уже сейчас непонятно мне совершенно. Бывает. Просто она в своей книге какие-то вещи очень резко говорила. Не прощала, короче говоря. Ладно, это разрешается — не прощать, потому что она, в конце концов, страдала за свою стойкость в определенные годы. Но одно дело — говорить что-то, другое дело — писать книги. Это же вечность печатающаяся, документальное повествование. Я хотела посмотреть, как она с этим справится, что она скажет. Она очень убедительно, во-первых, сказала, она отстояла свое право на свой гнев, на свое раздражение, на свою несправедливость. Она отстояла. И как бы прикрыла личную сферу. Она раскаивается — не раскаивается, жалко — не жалко, она прикрыла это. Это ее дело. Она показала себя как интересная сильная личность. Так что я ее зауважала. А вот книга… В книге ей, для меня, не удалось выразиться так, чтобы я ее зауважала после книги. А другие люди уважали ее после книги, тут же все очень по-разному.

ИЗ ЗАЛА: Расскажите, что там было с Шиловым, были еще такие приключения, чтоб герои себя так вели?

ТОЛСТАЯ: Были, были такие приключения. С Шиловым — это медицинский фактор.

ИЗ ЗАЛА: Клиника?

ТОЛСТАЯ: Да.

ИЗ ЗАЛА: А расскажите, как это было?

ТОЛСТАЯ: Мы говорили об искусстве, и Шилов сказал, что лучший художник — Шишкин. Ну, Шишкин — и все. Все остальное — меркнет, пропадает. Ok, я понимаю. Мне хотелось просто узнать: а вообще тогда, если Шишкин один единственный, можно еще что-нибудь делать? Пробовать? Взять бумажку, нарисовать что-то…он же сам делает что-то, несмотря на то, что Шишкин… Я не помню, что он на это ответил, в общем, он начал заводиться. Я говорю: «Я понимаю, что есть чудовищные вещи для вас — Пикассо, например, а с какого момента начинается тот непереносимый ужас, который вы не можете перенести. Например, Ван Гог — он для вас как будет?» И тут при словах «Ван Гог» он вскочил, сорвал с себя все провода и с криком «Я не посмею, чтобы меня кто-то так оскорблял!» выбежал вон. Мы посмотрели — 12-я минута записи.

ИЗ ЗАЛА: Эфир с Михалковым — было ощущение, что он вас, мягко говоря, обезоружил.

ТОЛСТАЯ: Нет, мы просто сложили оружие до начала программы, потому что это было условием сдачи. Если мы не сложим оружие, он не приходит. Он попросил разоружиться. Дело в том, что если бы мы нарушили это — я, во всяком случае, потому что я отношусь к нему резко, а Авдотья Андреевна любит его… Он старинный знакомый ее семьи, чего ж его не любить, кроме того, она очень уважает его как режиссера, актера, я, впрочем, тоже. Но я отделяю это от его общественного лица, а она не отделяет… Так вот, условием прихода было то, что мы не будем заводиться. А то бы он отказался. Он имел возможность в любой момент встать и уйти. Кинуть нас на бабки.

ИЗ ЗАЛА: Вернемся к американским студентам. Вы согласны с тем, что проблема не в том, что они тупые, а в том, что в каком-то возрасте, в детстве у них была не развита произвольная память, внимание?

ТОЛСТАЯ: Да там масса причин, но мне-то что? Вот я пришла и вот сижу перед ними. Ну что мне с этого? От того, что у них чего-то не было? У американских профессоров, даже преподающих литературу, как правило, дома нет книг. Ноль. Я видала только двух людей, у которых есть. А потому, что пыль от них и зачем — у тебя есть кабинет, там и держи. У них не принято. У них иначе устройство жизни. У них дом не для того, чтобы там книги держать. У них книги, у преподавателей в частности, — это рабочий инструмент, его держат на работе. Дома практически не держат они.

ИЗ ЗАЛА: Как токарный станок?

ТОЛСТАЯ: Да, можно в подвале токарный станок. Много чего делают. Люди в Америке чем-то занимаются, любят мастерить и так далее.

ИЗ ЗАЛА: Нет, я про то, что книги для них как токарный станок.

ТОЛСТАЯ: Нет, они могут и токарный станок с удовольствием дома поставить. В подвал оборудованный. А книг вот нет — вот не принято это. Я видала двоих. Их, наверно, больше, но тем не менее. А просто по домам американским — там книг вообще не увидишь, там книга — это странное нечто. Там, я помню, где-то в году 1992-м налоги надо было платить, когда ты приезжаешь на один год. Ты можешь не заморачиваться, с тебя берут автоматом, а потом ты становишься как бы американским налогоплательщиком и ты должен платить, а то будет плохо. А как платить, я не знаю, думала — вызову специального человека, который заполняет тебе налоговую декларацию, показывает что можно, что нельзя. И вот приходит этот человек — толстый такой, на дорогой машине, показывает свой статус, смотрит, видит у нас книги. А мы обросли мгновенно — тут же обросли, с собой еще что-то привезли. Он говорит: «Ооо, книги у вас. Я тоже люблю на досуге почитать. Да, вот как-то я сижу, открыл книгу и читаю, и входит мой сын — так удивился и говорит: “Папа, что ты делаешь?” А я ему: “Читаю, сын!”». На всю жизнь врезалась мне эта дикая сцена в голову. Понимаете, когда книг нет — совершенно другое воспитание. Потом они попадают в колледж. Те, кто прошел либо частные школы, хорошие, либо католические школы — тем книга не страшна, они умеют письменную культуру воспринимать, она у них хорошо идет, они быстро приучаются. Может быть, они достаточно начитанны. А обычный человек ничего не читал, пока в колледж не попал. Там такой низкий уровень.

ИЗ ЗАЛА: Когда вы говорите, что с какими-то людьми вам интересно общаться, а с какими-то нет, вы не претендуете ни на какую справедливость?

ТОЛСТАЯ: По отношению к кому?

ИЗ ЗАЛА: К этим людям. Они ж не виноваты, что у них в детстве чего-то не было.

ТОЛСТАЯ: Я ж их не бью, не обижаю, не плюю им раскаленной слюной в лицо, не устраиваю публичной порки, не хохочу над ними.

ИЗ ЗАЛА: Но вы не хотите с ними общаться.

ТОЛСТАЯ: Ну, если они мне не интересны!

ГИЛЁВА: Частное право.

ТОЛСТАЯ: Зачем надо все бросить и сидеть с ними общаться? Чтобы что?

ИЗ ЗАЛА: За тем, что эти люди все равно не безнадежны.

ТОЛСТАЯ: Да они-то, небось, не выносят того, что я говорю — сидит тут, слова всякие знает. Им дико скучно со мной, так же, как и мне с ними. Где ж тут справедливость? Они так же зевают, только внутренне.

ИЗ ЗАЛА: Ну, они же не виноваты….

ТОЛСТАЯ: Да они ни в чем не виноваты, мне просто неинтересно!

ИЗ ЗАЛА: А среди ваших студентов в результате кто-то стал известным более-менее писателем?

ТОЛСТАЯ: Я этого не знаю, потому что там такая штука, что у них 4 года обучения и соответственно те, кто закончили, вышли из моего курса — там были 1 или 2 человека, которые пошли в аспирантуру по письму — они уезжают в другой колледж и там учатся. Дальнейшую их судьбу я не знаю. Один мальчик, например, его преподаватели по другим предметам вообще считали дураком, но он абсолютно не был дурак и только мы — нас было четверо — преподаватели художественного письма — мы знали, что он не только не дурак, он, наверное, гений. Мальчик из очень простой семьи — совершенно простой-препростой, вряд ли его родители читать умели, с какой-то фермы, с какого-то такого глубоко протестантского селения: Библию почитали, помолились и пошли доить коров. Но мальчик совсем замечательный. Он писал потрясающе. Даже на этом уровне начинающего. И поскольку хотелось, чтобы он сделал еще лучше — всегда можно улучшить любой текст — видишь, что где-то просел, где-то провалился, где-то начинается не имеющий отношения к основному сюжету отросток, который бывает оправданным, бывает неоправданным, а в коротком рассказе все должно работать на целое, каждая фраза должна быть необходима и достаточна, даже если она кажется лишней — так вот, когда ты начинаешь с ним об этом говорить, с ним можно было буквально перекидываться звуками, буквами, он мгновенно ловил на лету, ему становилось понятно. Можно было самую далекую от дела метафору употребить, можно было руками разговаривать — вот так у тебя, а ты сделай вот так. В эту сторону. Вот мы с ним вот так разговаривали. Это же все в классе происходит. Мы казались, конечно, остальным ученикам какими-то странными. Но он меня понимал, ловил мгновенно. Это было поразительно совершенно. Если бы он оставался у нас, я бы с ним более тесно общалась, я бы читала все его тексты, мне было интересно, там очень интересные были ходы. Были просто отличные дети, которые писали рассказы, но … это, конечно, не вершина искусства, но блестящие делали такие рассказоиды, зарисовки и придумывали интересные сюжеты. Один мальчик написал рассказ — никогда не забуду. Не то, чтобы он был прям блестяще написан, исполнен, но идея была чудная. Вот подобно тому, как есть молочные зубы, потом они меняются на коренные, у него так глаза. В этом мире — сначала молочные глаза. А потом исполняется 16 лет, тебе присылают коренные, ты должен эти сбросить и вставить другие. А они цветные. До этого был мир черно-белым, потом получается цветное зрение. Очень хороший сюжет.

ИЗ ЗАЛА: Что вас сподвигло на судейство в «Минуте славы» и сложно ли вам говорить человеку «нет», если вам он симпатичен, но бездарен?

ТОЛСТАЯ: Знаете, там ситуация такая: это клонированная американская передача, есть определенное условие, оно одно — выигрывает только один. Один и все. В Америке очень много разных конкурсов, многоступенчатые и всякие. А такой они решили, что один. Зато миллион. В Америке это миллион долларов, а у нас — рублей. Ну, кому-то и это большие деньги. Потому что люди бедные. Их привозят за счет канала из тех мест, откуда они. Из Тувы, например, позавчера снимали. Очень большой тувинский такой забор людей. Они вообще никак не могут доехать.

ИЗ ЗАЛА: Они просматривали их?

ТОЛСТАЯ: Они ездили и устраивали кастинг. Приедут куда-то, посмотрят и тех, кого они выбирают, они везут. Но там люди на автобусах добираются, черт знает что, на лошадях, кошмар. Беда даже не в том, что трудно сказать. Вообще неприятно говорить человеку: «Извините, вы нам не подходите». Можно к этому привыкнуть, да, это неприятно, а что делать, такая работа. Неприятно другое: очень много талантливых людей и считай, все, кроме одного — не выиграют. Это очень неприятно. Выбрать там совсем невозможно. Там настолько разные виды искусств и полуискусств, что не знаешь, что делать. Там есть высокие искусства и ярмарочные, низкие. Там есть пение, там есть оперное пение, но поскольку оно не блестящее — как его судить? Вот женщина врач-офтальмолог, поет арию Кармен, позавчера снимали. Что с ней делать? Понятно, что она на сцену оперную идти не может, но поет она лучше, чем 500 человек, которые сидят в зале. Ну что делать? Ну, пропускаешь ее в полуфинал в ужасе. Думаешь: «Что я буду делать в полуфинале?».

ИЗ ЗАЛА: А сколько там всего туров?

ТОЛСТАЯ: К сожалению, вот сейчас только отборочные идут, потом будут два полуфинала и один финал.

ИЗ ЗАЛА: А вы-то там зачем?

ТОЛСТАЯ: Я в жюри там нахожусь.

ИЗ ЗАЛА: Зачем в жюри?

ТОЛСТАЯ: Меня позвали, я пошла. Во-первых, мне это все очень интересно. Во-вторых, чтобы соблюдать справедливость, как я ее понимаю, потому что, я не буду пальцем показывать, там все время меняются члены жюри, но есть глубоко равнодушные к тому, что они делают.

ИЗ ЗАЛА: Над чем вы сейчас работаете?

ТОЛСТАЯ: Это я никогда не скажу.

ИЗ ЗАЛА: У нас в университете однажды было такое задание по пиару: мы были неким издательским домом, который проводил акции для того, чтобы привлечь молодежь к книгам и заставить их читать. Как вы думаете, что-то может заставить человека читать или это врожденное?

ТОЛСТАЯ: У кого-то это врожденное, но это скорее обусловлено общественной ситуацией.

ИЗ ЗАЛА: Вы ощущаете, что молодежь стала меньше читать?

ТОЛСТАЯ: Да я как-то не спрашиваю молодежь специально, я замечаю, что люди стали писать с чудовищными ошибками. И им все равно, вот что. Они безграмотные, и им все равно.

ИЗ ЗАЛА: Чем вы объясняете такое количество писательниц-женщин? Что случилось? Много денег — некуда девать? Или нечем заняться?

ТОЛСТАЯ: Нет, почему. А почему им не писать-то?

ИЗ ЗАЛА: Каждая домохозяйка считает своим долгом писать.

ТОЛСТАЯ: Вы про что? Вы про кого?

ИЗ ЗАЛА: Да про многих.

ТОЛСТАЯ: Назовите конкретно, так нельзя. Вы имеете в виду какого рода писательниц? Оксану Робски, что ли?

ИЗ ЗАЛА: Детективы, романы, чем полки завалены. Откуда вдруг? Почему за последние 10 лет, даже меньше, это вдруг стало так популярно? Сначала все пели, а сейчас все пишут.

ТОЛСТАЯ: Понимаете, среди них есть бездарные, есть талантливые. Это раз. Издательство хочет знать, что это востребованный жанр, более того, знать, что часть читателей хочет читать женскую литературу, часть хочет мужскую, поэтому даже некоторые те имена, которые проставлены на книгах — это не эти люди. Написано женщина — а это мужчина. Насколько я знаю, когда только начинался этот бум — больше 10 лет назад — то группы филологов писали, будто бы переводя с английского, детективные романы. Я знаю людей, которые участвовали в этих бригадах. Тогда жрать было нечего, они и писали. А теперь все пошло-пошло-пошло, и эти книги продаются. И ничего тут плохого нет. Выбирает-то все равно читатель. Если читателю все равно, он просто хочет какой-то детектив, неважно — хорошо он написан, плохо он написан, — ну значит так. Зачем ему обязательно читать хорошую литературу?

ИЗ ЗАЛА: А как же телевизор? Телевизором мы зомбируемся все достаточно успешно.

ТОЛСТАЯ: Почему? Я не зомбируюсь.

ИЗ ЗАЛА: По телевизору если постоянно показывать…

ТОЛСТАЯ: Ну не смотрите.

ИЗ ЗАЛА: Да мы не смотрим.

ТОЛСТАЯ: То есть, вы понаслышке думаете, что это происходит?

ИЗ ЗАЛА: Иногда мы имеем счастье смотреть телевизор и мой дорогой говорит: «Я не пойму, то ли мир тупеет, то ли я умнею». То же самое с литературой.

ТОЛСТАЯ: Не то же.

ИЗ ЗАЛА: Если у меня заканчивается интересная книжка, я захожу в книжную лавку в метро, я вижу желто-черные переплеты в большей массе своей…

ГИЛЁВА: Ну не покупайте их, купите другое. В чем проблема?

ТОЛСТАЯ: Вы во всем совершенно запутались. Во-первых, смотрение телевизора и чтение книг — это абсолютно противоположный процесс. Потому что не надо делать усилие, чтобы смотреть телевизор, это он все время верещит, верещит, верещит, его можно только заткнуть. Он активен по отношению к тебе. А книга — ты активен по отношению к ней, потому что ее надо читать, надо свой мозг двигать по страницам — туда, перевернуть, дальше, дальше, дальше. Любит он это или не любит, я не знаю. Есть жвачные какие-то, а есть которые мясо едят, есть и каннибалы. Разные люди есть. Если вы хотите эту жвачку, если у вас глаза не слипаются и челюсть не падает, слюнка не течет на воротник — читайте. Вас никто не заставляет. Телевизор даже можно заставить смотреть: вы пришли, а он работает, есть такие кафе, рестораны, в которых насильственные телевизоры. А книгу никто вас заставить не может читать.

ИЗ ЗАЛА: Что из современного вы читали?

ТОЛСТАЯ: А я не читаю современную литературу практически. Очень редко. Я классику люблю, потому что там интересно, а здесь неинтересно, и тематика неинтересная. Я иногда читаю, какие-то современные детективы, иногда какую-то книгу современную случается прочесть. Но в общем — нет.

ИЗ ЗАЛА: Было что-то, что удивило?

ТОЛСТАЯ: Так, чтоб прям удивило? Щас скажу. Очень хорошую книжку я прочла. Меня удивило, что можно написать такую хорошую книжку. Это книжка Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом». Она замечательная. Это действительно удивительно, потому что совсем-совсем нарушение того, что принято считать, что читатель хавает. Эта книга была очень популярна. Те, кто производит трэш, они думают, что раз люди едят трэш, то я произведу трэш. Совершенно понятное намерение. Им не хочется писать книги. Они вот в коллективе с издательством и с читателями, которые будут это есть. До поры до времени у них это получается. Слава богу, каждый по-своему живет же. Пить-есть надо же. Но те, кто хочет написать книгу, так не делают. И вот эта книга мало того, что замечательная получилась, она написана с намерением. Это его личная история. У всех есть своя личная история, поди-ка напиши. Очень хорошая книга. Я лет десять не встречала такой ярко хорошей книги. Хотя бывают очень симпатичные.

ИЗ ЗАЛА: Так все-таки намерения какие-то бывают?

ТОЛСТАЯ: Да. Намерения бывают, вообще, бывает всё. Но эта книга ничему не учит — поверьте мне. Она вызывает острое наслаждение.

ИЗ ЗАЛА: Вот девушка правильно говорит — засилье пустой, никчемной литературы. Это воспитывает дурной вкус.

ТОЛСТАЯ: Да он не воспитывается! Если у вас дурной вкус и вам эта книга нравится, значит вы нашли друг друга и очень хорошо.

ИЗ ЗАЛА: Вкус воспитывается. Почему вы не принимаете другую точку зрения?

ТОЛСТАЯ: Вот не всегда воспитывается вкус. Если бы вкус всегда воспитывался, то мы бы все были с таким невероятным вкусом, потому что образцов хорошего вкуса вокруг — миллион. Вот вы прочли, скажем, Пушкина и больше ничего есть не можете. Просто тьфу, понимаете? Не воспитало вас, вы еще и другое читаете. Как в вас вкус воспитать?

ИЗ ЗАЛА: В любом случае, на что-то же нужно ориентироваться?

ТОЛСТАЯ: Да, на что-то нужно ориентироваться. Вы — на одно, я — на другое.

ГИЛЁВА: Две недели назад в «Разговорчиках» был Парфёнов и он сказал, что на его взгляд, сейчас невозможно писать книги, которые объемом 900 страниц, потому что это не продукт, сознание другое, люди не могут воспринимать.

ТОЛСТАЯ: Я не знаю, что у Парфенова с глазами. Но как раз сейчас, по-моему, книги объемом 900 страниц востребованы. Есть такой писатель Дмитрий Быков, я его не люблю…

ГИЛЁВА: Вот про эту книгу как раз шла речь.

ТОЛСТАЯ: Я его не люблю, но книгу про Пастернака взялась читать. Я к нему отношусь не с той степенью доброжелательности, которую могли бы от меня ожидать. Нет, мы его не звали. Нет. Да он и так везде, что его звать-то? Авдотья уже прочла, и ей очень понравилась эта книга. Она мне дала, я буду ее читать. И в ней 900 страниц хорошей прозы. Я вполне осилю. Я поскольку не читала, я не могу судить, но мне говорили — что вот эти книги стоит, а эти — слабее. И вот «Пастернак» — это хорошая книга, и я ее, безусловно, прочту. Я не понимаю, если это интересные 900 страниц… Это не та постановка вопроса… Вот я вам скажу, что сложно читать и что плохо воспринимает массовый читатель. Массовый читатель не умеет читать короткие рассказы. Вообще. Потому что короткий рассказ — это очень сложная вещь, очень концентрированная. Это роман, который зачем-то вбит на 5-8-10 страниц. Его читают, перелистывают, потом еще. В голове что остается? Это как семечки — вроде съел, а вроде и нет уже семечек. И вот так читают. А понимать короткий рассказ — это не получается у массового читателя. Массовый читатель востребовал романы определенной длины.

ГИЛЁВА: Историю. Сюжет. Стандартные ходы.

ТОЛСТАЯ: Это да. Массовый читатель это востребовал во всем мире. Во Франции у меня издали книжку рассказов, и нарочно напечатали на обложке — роман. Я говорю: «Тут опечатка», а они: «Хе, ромааан, а то не купят». Они знают своего читателя хорошо. Ну, французский отличается от немецкого. Немецкий тоже хочет роман. Он не хочет рассказы. У меня роман вышел в Германии, и там издательство очень его рекламировало, и устроило мне поездку по всей Германии, я ездила со своей переводчицей, объехала всю Германию, развели промоушн невероятный. И как-то продалась эта книжка. И меня спрашивают: «А еще что у вас есть?» Я говорю: «Вот у меня есть сборник рассказов». — «Нее, рассказы нам не нужны». Читатель это не ест. А 900 страниц — если интересно, ты вообще не заметишь. Берется нечто среднее — то есть роман страниц на 300.

ИЗ ЗАЛА: Вопрос о рассказе. Мне нравится ваш рассказ «Сомнамбула в тумане»…

ТОЛСТАЯ: А мне он не нравится.

ИЗ ЗАЛА: Можете рассказать, как он зарождался?

ТОЛСТАЯ: Это разговор бесполезный, как зарождался. Мне этот рассказ не нравится.

ИЗ ЗАЛА: Совсем?

ТОЛСТАЯ: Не совсем. Понимаете, мне не нравится, я хотела одно, а у меня это не получилось. Я смотрю — родился урод, ну он мой, да, что уж теперь. Но не то хотелось мне.

ИЗ ЗАЛА: А какой вам нравится рассказ свой?

ТОЛСТАЯ: Свой? «Ночь».

ИЗ ЗАЛА: А почему из сборника в сборник очень часто одни и те же рассказы перекочевывают?

ТОЛСТАЯ: А это издательские дела. Они переиздают.

ИЗ ЗАЛА: То есть, в этом нет вашего художественного умысла?

ТОЛСТАЯ: Какой там может быть художественный умысел?! Истории изданий — это страшное дело, потому что у меня был издатель, который меня хорошо обворовал, он подделал мои договоры, как выяснилось. Сейчас я перешла в другое издательство, которое с ним как-то разобралось, и то не может до конца разобраться. Ну, они просто пожалели, потому что это уголовка, можно было посадить. Они вытрясают своими способами, но не вытрясается ничего. Они просто за меня расплатились и стали меня переиздавать. У меня есть книги, которые я вообще в глаза не видала, пока они на прилавке не оказались. У меня даже в договоре прописано, что они их больше переиздавать не будут никогда. Все там подделано.

ИЗ ЗАЛА: А «День» и «Ночь» кто издавал? Тот злодей или уже новый?

ТОЛСТАЯ: Нет, «День» и «Ночь» изданы нормальным образом. Но там опять свои дела, потому что сейчас их будут опять переиздавать, серию из пяти книг с другими обложками, красивые тоже очень, нарисованные, и я держала корректуру, и я вижу, что то, что я делала в прошлый раз — там вообще ничего не отражено. То есть, первое издательство, когда я там держала корректуру, они не внесли мои поправки, а напечатали, как есть. А потом, видимо, это было на дисках или еще что-то, и они диски не передали новому издательству. И они мне приносят какое-то старье, а там все вверх ногами. В общем, полное безобразие. Добиться там чего-то очень трудно, потому что это поточное производство. Издательство о важной стороне дела, корректуре, художественном оформлении вообще думать не хочет. Или они издают небольшой тираж и мне показывают — где все чистенько, хорошо, а остальной тираж уже на плохой бумаге, уже едет цвет обложки, уже обрезаны поля прям под кромку, и продают где-то там...

ИЗ ЗАЛА: Какое ваше любимое издательство?

ТОЛСТАЯ: У меня нет любимого издательства.

ИЗ ЗАЛА: Вы читаете ЖЖ? Как вы относитесь к этому явлению?

ТОЛСТАЯ: Да. Читаю.

ИЗ ЗАЛА: А у вас есть?

ТОЛСТАЯ: Нет, у меня нет.

ИЗ ЗАЛА: А какие журналы читаете?

ТОЛСТАЯ: Много разных. Я не буду конкретно называть, там группы есть людей, которых я читаю. Я начинаю читать кого-то из интересных мне, если есть ссылки, я иду по ссылкам и ухожу в такие края… Мне интересно, как эта жизнь складывается. Так что трудно сказать, что читаю я вот тех, которые… Я только до них дохожу, потом назад.

ИЗ ЗАЛА: Каких-то интересных людей?

ГИЛЁВА: Кашина, например?

ТОЛСТАЯ: Да, я Кашина читала, Кашин у нас был в «Школе злословия». Кашина читаю, потому что он быстро реагирует на новости, я его использую как источник быстрой ссылки на новости. Я для этого читаю, потому что его постоянная похвальба: и вот я такой, и опять про меня написали, и вон там тоже про меня говорят — это приходится отцеживать, как планктон сквозь зубы и смотреть на новости. Еще несколько журналов из тех же соображений читаю. Еще мне интересны разные противные люди. И фотографии смотрю. Самый популярный, как вы знаете, он всегда стоит с отрывом в блогах — drugoi. Он фотограф. И у него изумительные фотографии, просто нельзя оторваться от них. И сам фотографирует и публикует фотографии из Assosiated Press. Отличные фотографии, как путешествуешь.

ГИЛЁВА: Давайте попробуем по теме. «Баба с яйцами» — это чисто российское понятие?

ТОЛСТАЯ: Видимо, да.

ГИЛЁВА: Во всем мире этого нет? Я имею в виду не название, а явление. Это в связи с чем происходит? У меня такое ощущение, что сломалась традиционная модель семьи и не очень понятно, кто что должен делать. Раньше было совершенно четкое распределение ролей — женщина такая, мужчина такой. А теперь я смотрю на своих сверстников, как люди строят отношения. Не очень все понимают, как нужно себя вести. Опять же это распространение бабы с яйцами — корни в этом или в чем-то другом? В том, что поменялась модель?

ТОЛСТАЯ: Я думаю, отчасти в том, что поменялась модель, отчасти здесь издалека все это идет. Вот смотрите, те же американцы, у которых идет страшная борьба женщин за равенство, они равенство-то получили, но очень много при этом потеряли. У них же основной вопрос на всех этих тусовках, не скажу, что феминисток, потому что феминистки — это очень сложное понятие, у них несколько сортов, вплоть до полной противоположности разных групп, там есть старый феминизм, новый феминизм, — в общем, их основная женская проблема — это каким образом и семью сохранить, и карьеру сделать. Это так вообще в нашем мире сейчас. Хорошо, конечно, женщине сидеть дома и воспитывать детей, полезно, казалось бы, для детей, но женщине-то каково? Что она будет делать? У нее и социальной защиты нет никакой — дети вырастут и уйдут, и она будет сидеть себе, невостребованная, старая, без профессии, без карьеры. Это очень тяжело. Когда общество как-то структурируется время от времени — например в какие-то советские годы женщины работали вполне себе, ходили себе на работу и странно было даже быть домохозяйкой. Но была относительно налажена система детских садов, в 50-е годы была система нянь, кто мог себе позволить, а позволить могли многие, это было очень дешево. В 50-60-е было много нянь, потому что там происходил такой процесс: послевоенные женщины выходили замуж, и для того, чтобы шло строительство этих хрущоб, пятиэтажек и для того, чтобы получить эту квартиру, ловчее встать в очередь, надо было иметь меньше метража на душу населения, они выписывали маму из деревни. «Мама, живите с нами, все будет хорошо, вот ванная, сортир, кафель и все дела». А поскольку было ограничение на прописку — ты не мог быть одновременно в двух местах, то эта несчастная женщина, вполне себе не старая, 50-60 лет, продавала свой домик в деревне, тем более что там уже и трудно, и автолавка приезжает раз в неделю, и перебиралась к дочери, а после этого дочь или зять выгоняли ее из дому. Создавали ей невыносимые условия. И эти женщины шли в няни. Вот моим племянникам, у меня их много, легко было найти няню, выбор был большой. Они были мало приспособлены, эти няни, для воспитывания детей. Но все они рассказывали одну и ту же жалостливую историю, прям через одного, это было распространенное такое явление. Сейчас по-другому, сейчас многие идут в няни из Украины, из Молдавии, Грузии, Армении, из регионов, потому что денег нет. Сейчас другая общественная ситуация: женщина может пойти устроиться на работу, есть на кого оставить детей, но вообще сидеть без работы — это дико. А что делать? В потолок, что ли, плевать? Это все время от времени случается. Американцы думают, что освобождение женщины от домашнего труда и прочего всего — это их явление. Но на самом деле у нас же это произошло гораздо раньше. У нас женщины работают с незапамятных времен, послереволюционных, во всяком случае. Было даже давление на женщину — брось кухню и стирку и иди на работу. Так что у нас почти столетняя привычка — женщина на работе. Сейчас в обществе такой дисбаланс, такой перекос всего — и зарплаты, и возможностей, и возрастной тоже, потому что люди говорят, что после 32-35 лет на работу устроится невозможно, какой бы ты ни был специалист. Имеется такой возрастной ценз, хотя после этого возраста и начинаются, собственно, опытные люди.

ГИЛЁВА: Все хотят молодых, красивых, гламурных?

ТОЛСТАЯ: Да. Один из секретов гламура — в этом. Гламур — это гораздо страшнее, чем телевизор или дурные романы.

ИЗ ЗАЛА: По идее, он должен надоесть когда-то?

ТОЛСТАЯ: Гламур? Надоесть?

ИЗ ЗАЛА: С Рубинштейном у вас была замечательная передача.

ТОЛСТАЯ: Да, Рубинштейн говорил, что это новый КПСС — гламур. Совершенно верно. Это доказательно. Можно посмотреть по пунктам, замечательно. И я знаю, что многие люди восприняли эту идею так: «А что такого нового сказал Рубинштейн? Я всегда это знал!». Да. Но ты нигде этого не сказал. Просто узнал идею, как верную. Оказывается, что всегда знал. Во все времена были люди, которые невзирая ни на что не вступали в партию. Точно так же можно относиться к гламуру. Пошел он вон! Абсолютно отупляющее воздействие. Причем он не имеет отношения к тому, что человек должен мыться, бриться, пользоваться кремом — гламур не про это.

ИЗ ЗАЛА: А про что?

ТОЛСТАЯ: Это такое давление, скажем. Лева лучше это выразил. Это такой обком КПСС. И выгоден власти, да. Это даже отдельным процессом — власти вообще выгодно, чтобы народ поглупел. Да, смерти в гламуре нет. Я давно об этом статью сделала. Он — именно то, что это новое партийное руководство. Вот это главная его идея. А то, что в гламуре смерти нет — это мы все знаем. Если взять несколько гламурных журналов и внимательно их прочесть и посмотреть, как они построены, как нами манипулируют, что нам хотят внушить — если все это внимательно посмотреть, лексику изучить, которую они используют, образы — все совершенно понятно. В общем-то, они даже этого не скрывают.

ИЗ ЗАЛА: Первые журналы были неплохие — «Космополитен» первый.

ТОЛСТАЯ: Я не читала, не знаю. Я знаю, что для первых номеров журнала «Космополитен» работали доктора филологических наук, оставшиеся без работы. Это я знаю.

ИЗ ЗАЛА: Аня, можно озвучить, какова тема сегодняшних «Разговорчиков»?

ГИЛЁВА: «Баба с яйцами: каково ей?».

ИЗ ЗАЛА: Татьяна, автор просил передать вам эту книгу. Что вы думаете о писательнице новоиспеченной? Это — вторая книга автора. Читали ли вы первую книгу? Это Елена Погребижская.

ТОЛСТАЯ: Нет, я не читала, я ничего не могу сказать. Спасибо за книгу. Что ж комментировать, если я не читала.

ИЗ ЗАЛА: Как вам понравилась книжка Авдотьи Андреевны и как вам Гришковец?

ТОЛСТАЯ: А какая книжка, она же две выпустила?

ИЗ ЗАЛА: «С мороза».

ТОЛСТАЯ: А что там? Я знаю ее тексты, но не знаю, что там под заголовком. Это рассказы ее?

ИЗ ЗАЛА: Рассказы, статьи из газет.

ТОЛСТАЯ: Я не могу говорить о книжке как таковой, потому что статьи из газет я читала, они мне нравятся, но как она их собрала — книжку я обсуждать не могу. Мне нравятся ее статьи, и я считаю, что она этим должна заниматься в свободное от сценариев время. Но она предпочитает сценарии.

ИЗ ЗАЛА: В тему «женщины с яйцами»…

ТОЛСТАЯ: Баба! Женщины с яйцами не бывает. Это ужасно. Это в магазине. А баба с яйцами — это такой образ и потом это, скажем, идиома.

ИЗ ЗАЛА: Как воспитывать девочку в семье? Нужно ли ее ориентировать на самодостаточность? Нужно ли ее ориентировать, что она должна добиваться в жизни всего сама? Или патриархально нужно воспитывать?

ТОЛСТАЯ: У моего отца было 5 дочерей, 2 сына. Я была одним из членов этого большого коллектива. Нас воспитывали в полном равенстве и в идее, что мы должны быть вполне самодостаточными. Нам никто не сообщал, что мы должны быть самодостаточными, но это было очевидно. Человек, не важно — девочка или мальчик — должен знать как можно больше иностранных языков, потому что это расширяет кругозор и позволяет читать книги, и вообще — с легкостью узнавать все то, что хочешь узнать, а не быть запертым в рамках одного языка. Это развивает мозг. Нас всех учили трем иностранным языкам. Кто-то три усвоил, кто-то дальше пошел. Я усвоила два языка, на третьем уже скопытилась. Обязательно поступать в университет. Мы все поступили в университет, но поскольку давление было в этом смысле — дальше, больше, выше, сильнее…Все мы почти начинали учиться одной профессии, а потом переходили на другую. Ну, рано же в 16 лет соображать, что ты хочешь делать. Но вот этот толчок такой всегда присутствовал. Мой отец сам выучил 3 языка, когда ему было 18 лет, он женился на маме, мама уже знала три языка, ему стало стыдно, он сел и выучил. И разговаривал на каждом как по-русски.

ИЗ ЗАЛА: Не мешает ли это женщине быть женой, иметь семью, быть счастливой?

ТОЛСТАЯ: На мой взгляд, совершенно не мешает. Ну, если муж обидчивый дурак…Это их проблема. Не наша. Что ж мы из-за этого дурами ходить будем?

ИЗ ЗАЛА: Мы одиноки из-за этого.

ТОЛСТАЯ: Знаете, когда человек знает три языка и много чего умеет делать, он не одинок.

ИЗ ЗАЛА: Мне тема «Баба с яйцами» напомнила, что на одной из ваших передач была Ольга Дергунова. Я сидел, смотрел в экран, и у меня голова с ног на голову валилась. Это мужчина в теле женщины по логике мышления. У меня такое впечатление сложилось. Хочу ваше мнение послушать.

ТОЛСТАЯ: Ольга Дергунова — глава российского «Майкрософта». Наш Билл Гейтс. Я о ней узнала столько же, сколько и вы — по передаче. Мы хотели, конечно, не про сам «Майкрософт» говорить, а про то, как женщина в таком мире выживает. Я не думаю, что она нам рассказала какие-то правды. Но потому она и глава, собственно — она очень хорошо отвечает, отбивается, четко говорит, четко мыслит и выставляет эту корпоративную маску. А что там на самом деле у нее, я не знаю. Эта маска у нее великолепная. И вообще она молодец баба. Ничего не скажешь. Если бы она не была такой, то была ли она бы более счастливой в жизни — тут совершенно предугадать невозможно. Огромное количество женщин, которые ничего не знают, не хотят, не могут, не умеют и не знают, с какой стороны к этому подойти, тоже глубоко несчастны. Поэтому — как вот вы будете замерять?

ИЗ ЗАЛА: Такая логика мышления, которая была показана во время ее ответов — она более характерна для мужчин все же или для женщин?

ТОЛСТАЯ: Такая? Она уникальна. Конечно, более характерна для мужчины. Просто они больше налавчиваются это делать. Я не думаю, что она в такой бытовой своей жизни — как я поняла, профессия поглотила у нее почти все, но я думаю, что у нее есть какая-то частная жизнь — я не думаю, что в своей частной жизни она так разговаривает или вот так выносит свои суждения. Может быть, да. Она дала понять, что они работают все — она, муж, дочь. И у них все четко распределено. Но они умеют гасить конфликты, которые у нормальных людей превратились бы в лай, брань, потасовку, размазывание слез и прочее. Они не тратят на это времени. Что даже странно.

ИЗ ЗАЛА: В одной из последних программ вы сказали, что судить о вас, прочитав «Кысь», не стоит. А что тогда вас заставило его написать?

ТОЛСТАЯ: Так мне привиделось, так я и написала. Это у меня заняло много времени.

ИЗ ЗАЛА: Я сама читала, я остановилась на середине. Это вообще не вы, это совершенно другой человек, вот про то, как ели мышей…

ТОЛСТАЯ: Вы не застали советскую власть, хотя и сейчас, покупая докторскую колбасу, это вы едите мышь, я вам гарантирую. Мы жили при советской власти и было известно, что вареная колбаса состоит из туалетной бумаги и крысы — немножко для запаха и цвета что-то добавляется. Но в принципе это так.

ИЗ ЗАЛА: Вы едите колбасу?

ТОЛСТАЯ: К сожалению, да. Вы знаете, я сама мутант, потому что, прожив при советской власти, трудно было сохранить прежние гены, произошли сильные замещения. Те, кто был на этих заводах и те, кто там работает — они не едят.

ИЗ ЗАЛА: Как вы пишете? Вечером, на бумаге…

ТОЛСТАЯ: По-всякому.

ИЗ ЗАЛА: Вы говорили о рассказе «Сомнамбула в тумане», что он не удался у вас, и вы, тем не менее, выпустили его. Это значит, что вы выпускаете не только удачные вещи?

ТОЛСТАЯ: Нет, те, которые прошли хотя бы минимальный контроль — ОТК, работают. Если они работают, то я их выпускаю. А то, что не работает, я не выпускаю, вы их не видите и никогда не увидите.

ГИЛЁВА: А что служит критерием такого ОТК?

ТОЛСТАЯ: Я. Никого другого нет, кроме меня, на этом ОТК, потому что есть рассказы, которые мне не нравятся, а людям очень нравятся.

ИЗ ЗАЛА: Мое личное субъективное мнение по поводу «Кыси». Мне показалось, что это такой перестроечный роман, который запоздало вышел.

ТОЛСТАЯ: Нет. Я это прокомментирую. Дело в том, что когда он только дописывался, то многие вокруг меня молодые люди — из родственников — которые не шибко помнили советское время и не очень интересовались русской, не скажу историей, не скажу культурой — но чем-то, что за этим стоит, скажем, русским способом существования, им тоже так показалось — что все уже прошло, это временно, привязано ко времени, и чего сейчас об этом писать. Но он и иначе был задуман и иначе работает. Он — про всегда. На Руси так всегда.

ИЗ ЗАЛА: А почему такая форма?

ТОЛСТАЯ: Форма такая, потому что такая форма. Не могу сказать почему. Потому что мне так захотелось. Мне нужно было эту вечную ситуацию в каком-то виде воссоздать. Можно было взять другую форму, я взяла эту. Мне так было сподручнее. Мне так было органично на тот момент.

ИЗ ЗАЛА: Мне показалось, что вы хотите цензуру обойти.

ТОЛСТАЯ: Цензуры не было.

ИЗ ЗАЛА: А почему такое ощущение?

ТОЛСТАЯ: Ну, откуда я знаю. Я не люблю сама вот злободневную литературу, потому что она умирает. Привязываться к какой-то злободневной ситуации не стоит, потому что то, что кажется очень важным, выходит в тираж, как только ситуация меняется. Я люблю вещи, которые работают на все времена. Классика — потому и классика, что работает на все времена. А то, что было очень своевременно, остро, модно и так далее, оно все погасло и умерло.

ИЗ ЗАЛА: Ваш любимый кинофильм?

ТОЛСТАЯ: Я не могу сказать любимый кинофильм.

ИЗ ЗАЛА: Из просмотренного недавно.

ТОЛСТАЯ: Да я недавно почти ничего и не просматривала. Ну, вот фильм «Вера Дрейк» мне понравился. Там актриса замечательная. Не знаете, наверное.

ИЗ ЗАЛА: Знаем, знаем.

ТОЛСТАЯ: Хорошо. Я вообще люблю английские фильмы, потому что там самые лучшие актеры. Даже если фильм не дотягивает, не сложилось, но если там английские актеры — то все как надо.

ИЗ ЗАЛА: «Королева»?

ТОЛСТАЯ: А «Королеву» я еще не смотрела. Ну, Хелен Миррен вообще одна из лучших актрис, которых я знаю, я ее очень давно знаю. Я смотрела фильмы с ней еще давным-давно. Еще молодая она была. Она молодец.

Андрей ГЛАЗОВ: Вам подарили книгу о музыкантах и в связи с этим — как вы сами воспринимаете музыку, интересна вам музыка как искусство? Про любимую не буду спрашивать.

ТОЛСТАЯ: Я глухая, к сожалению, в отношении музыки, мне очень жалко, я музыку люблю, но не могу с ней. Не войти в контакт. Ни слуха, ничего нет. И памяти музыкальной нет. Нравится момент, а потом не могу даже себе ее вспомнить. Это беда. Я бы хотела музыку любить. У меня папа был очень музыкальный. Племянники у меня музыкальные. Один сын у меня очень музыкальный, а я вот такая калека слуховая.

ГЛАЗОВ: А с театром как дела обстоят?

ТОЛСТАЯ: А кровь на билирубин сдать?

Дарья ХАРЧЕНКО: А когда вы себя писателем осознавать начали?

ТОЛСТАЯ: Это очень странная вещь. Вопрос — когда я стала себя осознавать писателем. Очень давно, не знаю, сколько мне было лет, но ничтожно мало, пять, туда совсем уже — на грани. Но я была девочка уже достаточно начитанная, я с трех лет читала самостоятельно, много чего всякого знала — на уровне 5-ти лет, но тем не менее. Знала много, а ума не было. Просто была начитанная. Я, естественно, знала про Пушкина — что вот Пушкин, его убили, вот место дуэли Пушкина — мы ездили мимо него на дачу в Питере, там памятник стоит. Про Пушкина все мне было понятно. Я помню, что я почему-то в тот момент, где-то на уровне лет пяти, я почему-то вдруг с тоской подумала, мне стало совершенно ясно, что когда я буду взрослой, мне придется быть писателем. Это ни из чего не возникло, просто я с тяжелой тоской об этом узнала. Как узнают, что человек смертен. Спросить некого. Поговорить об этом не с кем — ну как пятилетний человек будет об этом говорить? Но в душе это очень тяжело. Я была мрачным ребенком.

ИЗ ЗАЛА: А сейчас?

ТОЛСТАЯ: Погодите. Сейчас — какая есть. Меня пугали две вещи. Первая: мне надо быть писателем, а я не знаю, как писать абзацы. Когда отступ надо делать. И вот я что-нибудь напишу, абзац будет не там, и все будут смеяться, ха-ха-ха, издеваться. Мне было очень заранее страшно. Очень. А второе, что меня очень пугало, — что меня убьют на дуэли. Все писатели, насколько я тогда могла понять — всех убили на дуэли. Это как-то со словом «писатель» соединялось. Я помню, что я хотела все-таки проверить и кого-то из взрослых спросила. Я спросила в такой форме: «А вот если тебя вызывают на дуэль — то идти обязательно?». И мне говорят: «Да, конечно». О, ужас. Ну откуда я знаю, что сейчас дуэлей нету, что женщин не вызывают… И я в очень мрачном была состоянии. А потом это забылось.

ИЗ ЗАЛА: Не вызывают на дуэли?

ТОЛСТАЯ: Ну, теперь мне дуэль не страшна, и абзацы я ставлю, где хочу.

ИЗ ЗАЛА: Вы счастливы?

ТОЛСТАЯ: Когда мне удается написать то, что мне хочется, я очень счастлива. Да. Это такое счастье, с которым вообще ничего не сравнится. Хотя пытка страшная — ты его рожаешь, а оно не рожается. Ты его рожаешь — а оно не рожается. И все не то, не так, все криво идет. Вот было вроде вдохновение, а потом что-то отвлекло, звонок зазвонил телефонный — ох, какой мат раздается вслух и про себя — что сволочь какая-то, сбила эту мысль, настроение. Оно уже не вернется. Все, минута пролетела. Бывает, телефон я в ванной запираю. Там стены глухие, ничего не слышно. Все туда сношу и сбрасываю. Но все равно что-нибудь да помешает же!

ИЗ ЗАЛА: А другое счастье вам не ведомо?

ТОЛСТАЯ: Да мне разное счастье ведомо, но ведь лучше этого-то нет. Все остальное меркнет. Его же очень трудно добыть — это счастье. А другое — просто.

ИЗ ЗАЛА: Счастье с ожиданием…

ТОЛСТАЯ: Нет, вот когда оно получается. Это вот оттуда идет, не мы делаем. Ты инструмент — а инструмент ты кривой, слепой, сломанный, небрежный, ленивый, отвлекающийся на мелкие вещи. А его надо так настроить, чтобы поймать этот момент.

ИЗ ЗАЛА: Вам приходили такие моменты, например, ночью? Вы вскакивали с кровати и бросались писать?

ТОЛСТАЯ: Ну, какие условия задачи? Я уже проснувшаяся лежу?

ИЗ ЗАЛА: Ну… нечто сверху заставило вас проснуться.

ИЗ ЗАЛА: Заснуть еще надо, поймите!

ТОЛСТАЯ: Еще надо заснуть, и потом, во сне же тоже идет удивительное, прекрасное, кино, литература.

ИЗ ЗАЛА: Да, вам хочется это зафиксировать?

ТОЛСТАЯ: А вам, когда вы спите, бывает, что хочется съесть бутерброд?

ИЗ ЗАЛА: А вы метите в классики? Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.

ТОЛСТАЯ: Я не мыслю в этих терминах абсолютно. Такого нет. Это чья-то человеческая молва. Чины людьми даются, а люди могут обмануться. Мне это абсолютно неинтересно. Абсолютно. Совсем. Это гламур какой-то. Это ко мне не имеет никакого отношения. Куда я мечу — я хочу, чтобы то, что я издаю, было нужно не в каком-то другом смысле, а в том, чтобы человек где-то менее известный, который никогда мне об этом не скажет, был на одной волне со мной. Чтобы то, что я сделала, было воспринято адекватно тому, как я написала. Никогда не бывает адекватно. Каждый по-своему воспринимает.

ИЗ ЗАЛА: То есть, честолюбие вам чуждо?

ТОЛСТАЯ: Гламурное честолюбие мне абсолютно чуждо. Ноль. Я не люблю выигрывать ни в какие соревнования, лото, шахматы. Детям со мной всегда было скучно, потому что я им говорю: «Ну выиграй, деточка», и они всегда злились, потому что они хотели честного спорта. Я не хочу всходить на вершины и не хочу плавать синхронным плаванием. Ничего не хочу. Отвалите все и дайте мне спокойно сидеть и думать свою думу и работать свою работу.

ИЗ ЗАЛА: А телевизор не мешает?

ТОЛСТАЯ: А я не смотрю. А эта деятельность… Она отчасти мешает, но дело в том, что все равно, во-первых, все пригождается, донный ил какой-то накапливается. Если бы я просто сидела наедине с собой, то у меня бы не было каких-то внешних впечатлений. Я склонна сидеть запершись. Я еду на дом заказываю. «Седьмой континент» мне привозит. Вот щас как обанкротится и будет нам всем. Некому же таскать на дом. Я бы вообще не выходила. Я даже думала — хорошо бы нанять дворника какого-то, чтобы он приходил, забирал мешки с мусором. Чтобы мне на улицу не выходить. Там надо пройти метров 50, а мне лень. Я все-таки вижу каких-то живых людей. А то бы я забыла, как они выглядят.

ХАРЧЕНКО: Вы эссе еще пишете, или это был просто период?

ТОЛСТАЯ: Да. Но уже другие. Не такие. То, что я уже отписала, я уже воспроизводить не буду.

ХАРЧЕНКО: Я воспринимаю эссе ваши как художественные произведения, а не как собственно эссе.

ТОЛСТАЯ: Да они и не эссе. Просто назвать их как-то надо. Это другой фикшн. Это не нон-фикшн.

ХАРЧЕНКО: Мне кажется, это намного выше, чем рассказы.

ТОЛСТАЯ: Меня в рассказах раздражает мое внутреннее отношение к моим рассказам, что ведь этого всего не было, я выдумала все. А в эссе я не выдумала ничего, ни одной буквы, все правда чистая. Я как-то наладила способ превращать реальную реальность без вранья в текст полухудожественный.

ХАРЧЕНКО: То, что ловишь оттуда, — это общее?

ТОЛСТАЯ: Я надеюсь, да. Поскольку разница между фикшн и нон-фикшн как-то проложена, она существует, не очень понятно, как она проходит, каждый раз по-разному, это ломаная линия, но, тем не менее, я считаю, что даже разные отделы мозга воспринимают документ и выдумку. Поэтому привносить в нон-фикшн какие-то элементы фикшна можно, нужно, но я этого не делаю. Я пишу, как оно есть.

ИЗ ЗАЛА: Вы сказали, что вам лень вынести мусор. А лень вам в вашей профессии присуща, вы себе говорите по утрам о том, что вот у вас есть бизнес-план — ни дня без строчки?

ТОЛСТАЯ: У меня нет бизнес-плана!

ИЗ ЗАЛА: Или вас посещает разочарование: «А ведь я могла бы написать больше?» Или вам не присуще такое чувство?

ТОЛСТАЯ: Я не очень понимаю, как вы себе представляете этот процесс. Что значит — могла бы написать больше? И что? Я хочу написать меньше, но чтоб каждое из этих слов стояло на месте. Я все время занимаюсь тем, что отжимаю текст. Я не приписываю лишние слова, я их выбрасываю. Моя задача — написать меньше. Концентрат, бульонный кубик. А воду отжать. А как это сделать? Это же работа постоянная.

ИЗ ЗАЛА: У вас блог свой есть?

ТОЛСТАЯ: Нет. Это мне совсем не надо.

ИЗ ЗАЛА: Очень жаль.

ТОЛСТАЯ: Мне это чуждо по разным причинам. Я совершенно не хочу немногими мыслями, словами, идеями, образами разбрасываться попусту. Я их лучше в дело приберу. Я — Плюшкин. А потом — кому это я буду сообщать?

ИЗ ЗАЛА: Людям!

ТОЛСТАЯ: В книге почитают. В другой форме. Переваренный продукт, ламинированный. А вот так — что в голову пришло, как акын… Нет. Я же говорю — я социопат.

ИЗ ЗАЛА: Вы любите разговаривать с людьми? Есть же у вас друзья из прошлого, с которыми вынуждены разговаривать?

ТОЛСТАЯ: Нет, не вынуждена. У меня есть любимые друзья, с которыми я обожаю разговаривать. Если я с человеком в одном пакете, одного карраса, как раньше говорили, на одной волне, то я очень люблю разговаривать. Я не люблю попусту. А разговаривать не попусту я могу часов семь-восемь. Я не люблю разговаривать просто так, зря, без дела.

ИЗ ЗАЛА: А часто вам приходится разговаривать с людьми, ведь вы живете в социуме?

ТОЛСТАЯ: Я отказываюсь. Здесь удобно, все сидят. Удобная обстановка. А вот меня зовут все время выступать перед залом — такой чес делать — это мне очень тяжело, я отказываюсь, потому что чувствую себя дура-дурой: ставят тебя на сцену, зал сидит. Ужасно. Такое ощущение воющей пустоты.

ИЗ ЗАЛА: А кто вы по гороскопу?

ТОЛСТАЯ: Я Телец. Я совершенно ясный Телец. Видно, по-моему. Если надо пойти в магазин что-то купить, я люблю опт. Моя сестра — Водолей, она любит приключения, в частности с едой. Пойдет, купит что-нибудь новое, что раньше не пробовала, маленькое такое, попробовать. А Телец, он как? У меня есть сумка-каталка, на колесах. Меня весь район знает — пошла. Я, если беру горошек, — банок десять. Еще чего-нибудь — пять, восемь, двадцать. Я иду как бурлак на Волге, тащу. Я люблю опт. Я б хотела, чтоб всего было много, чтоб у меня был чердак и подвал — чтоб все в связках было, в пакетах, в кулях.

ИЗ ЗАЛА: А если пропадет? Плохо.

ТОЛСТАЯ: Ну, плохо, конечно. Я знаю, что не надо вроде бы, но мне очень хочется собрать. Откроешь дверцу шкафа — а там горошек! Это Телец. Он такой.

ИЗ ЗАЛА: Вы сказали, что для вас ваше авторское счастье, когда человек где-то далеко, не знакомый вам, с вами на одной волне. А как вы относитесь к тому, что вот в школе говорят, нам учителя этой фразой просто мозги заездили, — что вот это не автор, а лирический герой? Как вы относитесь к такому необъективному навязываемому мнению?

ТОЛСТАЯ: Школьные учителя — они здесь не понимают, но они слышали, конечно, звон. Вот книга — это все автор. Запятая — это автор, тире — это автор, абзац — это автор. Автор выстраивает там все. И в частности он выстраивает лирического героя. Как правило, сам автор с вами не говорит. Он и не может. Сейчас вы говорите — вы все равно кого-то выстроили — человека, находящегося в этой позиции, говорящего. Мы — как луковая шелуха. Если у нас норма, а не шизофрения, не раздвоение личности, не распад этой личности, то мы управляем этими своими барьерами. То есть, мы знаем, что это говорит человек вот такой, публичный. У нас это автоматически происходит, мы от этого совсем не страдаем. А люди, у которых какое-то происходит отклонение, это часто бывает заболевание, они мучаются этим распадением личности, они не могут собрать себя в свое я. А мы собираем, знаем, что оно многослойное. Когда ты пишешь, ты можешь быть очень близко к этому лирическому герою, а можешь быть очень далеко. Ты можешь выставлять его с разными степенями отдаленности от себя. Но и он тоже автор. Да там все, буквально все. Известная фраза Флобера: «Мадам Бовари — это я». По-французски она лучше звучит: «Emma s’est moi». Это почти палиндром такой, сильно аллитерировано: «Эмма — это я». Так всякий автор должен был бы сказать. Анна Каренина — это тоже Лев Толстой. Да все. Даже та муха, которую адвокат ловил от скуки.

ИЗ ЗАЛА: Писательство — это в некотором роде лекарство от шизофрении?

ТОЛСТАЯ: Лекарство не только от шизофрении, а от всего лекарство. Это вообще терапевтическая вещь, безусловно. Не одна ж шизофрения есть, тысячи разных вещей. Это все-таки надо уточнить, а я не берусь сказать точнее. Во всяком случае от МДП — безусловно. Циклосомия, маниакально-депрессивный психоз. Как правило, болезнь нормального человека. Да от всего. Я думаю, что опытный психолог или психотерапевт по тексту любого автора может определить — автор шизоид или параноидальный. То есть, не заболевший, но если заболеет, то ему скорее свойственно будет вот это заболевание. Конечно, это собирание личности в кучку и промывка какая-то. А есть авторы просто безумные, и видно, что они безумные. Не могут этого не делать — того, что они делают. Тексты бывают совершенно запредельные. Рваные, несвязанные. Через слово, в частности, человек себя собирает в какую-то кучку. Почему литература никуда и не денется. Кино может пропасть, живопись пропала, танец и театр, наверно, не пропадут, потому что это тоже способ цельного выражения — особенно танец, физическое движение. Пение, конечно, никуда не пропадет, другое дело, что могут исчезнуть все учителя, приемы, все знания, тем не менее, кому не совестно петь, он запоет. И слово не пропадет. Оно в этом смысле тверже меди и долговечней пирамид. Это очень естественно человеку — словом выражаться.

ИЗ ЗАЛА: Как вы думаете, почему стало меньше очень талантливых людей?

ТОЛСТАЯ: Талантливых полно. И гениев тоже полно. Сколько было, столько и осталось.

ИЗ ЗАЛА: В Интернете висит кусочек диссертации, написанной в Тамбовском техническом университете по поводу вашего творчества, вы не читали?

ТОЛСТАЯ: Нет, не читала, но очень много по поводу моего творчество написано хуйни.

ИЗ ЗАЛА: Вы же интересуетесь интернетовской печатью, которая касается вас. Я подумал, что если бы вы прочли, вы бы откомментировали. Там что-то по поводу постмодернизма, я не помню точно, но очень смешно.

ТОЛСТАЯ: Да что вы?! Люди пишут, преподают, возятся с моими текстами. Ну и пусть. На здоровье. Я терпеть не могу читать какого бы то ни было разбора своих текстов — будь то положительный, с аплодисментами, или отрицательный — это даже интереснее. Интересно — когда адекватно, но, как правило, это все неадекват или рутинная работа. Мне это не нужно. Я сама знаю — как. Мне никто на всем белом свете не указ. Никто.

ИЗ ЗАЛА: Так было всегда? Или это пришло?

ТОЛСТАЯ: Я пытаюсь честно вспомнить… Я думаю, что так было всегда, но если вспомнить самое раннее детство, когда ты не можешь настаивать на своем и тебя учат, что другие более правы или слушай то, что тебе сказали взрослые, потому что они умнее. Идет сопротивление этому. Ты знаешь, что ты прав, но в тебе эту уверенность размывают. А потом, если ты достаточно упрям, то они от тебя отваливаются. И ты остаешься со своей правотой, зная, что судить себя ты можешь только сам. Другое дело, что из вежливости ты это иногда скрываешь. Я в делах, которые мне не так важны, очень легко уступлю. Я ж говорю, я не люблю выигрывать соревнований — нате, берите, да, вы, наверное, совершенно правы. Но то, что делаю я, только я могу судить. Мне брат говорит: «Ты путаешь ватты с вольтами». Да, действительно. Мне все равно. На букву «В» и хорошо. Эти, естественно, замечания, конечно, я принимаю. Но как надо сделать то или это, как поправить, хоть бы меня захвалили — я все равно знаю, что я этого не сделала. А как сделать, я не знаю. Потеряла важный предмет. Потеряла. Не хватает какой-то шайбы. Где она эта шайба? Не знаю. Не найти. Так оно бывает.

ИЗ ЗАЛА: Это значит, что авторитетов не существует вообще?

ТОЛСТАЯ: Ну почему? Конечно, существуют. В том, что делаю я, авторитет только я. Я пишу — вы не можете за меня написать ни одного слова. Только я могу. Эту работу не сделает никто другой вообще. Поэтому здесь авторитет только я. А вот в каком-то другом деле появляются авторитеты — где-то огромные, где-то поменьше.

ИЗ ЗАЛА: Я попробую поменять формулировку вопроса: если мнение по поводу вашего творчества выскажет человек, к мнению которого вы прислушиваетесь, — авторитетный в ваших глазах писатель скажет, что вот это удалось, а вот это нет, вы его тоже не будете слушать?

ТОЛСТАЯ: Нет, я его слушать не буду. Это будет его мнение. Представьте, вот у меня есть рассказ. И вот я знаю, условно, что начало хорошее. Затем шайба выпала. Не склеивается, там чего-то нет. Но я кое-как скрепила, чтоб держалось вместе. И вот если человек, чье мнение я уважаю, скажет мне: «Вот здесь у тебя шайба выпала», конечно, я скажу: «Ты совершенно прав, голубчик». Но это же потому, что я это знаю. А так у него может быть сколь угодно отрицательное мнение, но мне-то оно что? Это же я. Он не может мне сказать, что у меня внутри то-то неправильно. Оно мое.

ИЗ ЗАЛА: Ну, иногда со стороны виднее.

ТОЛСТАЯ: Про меня — нет.

ИЗ ЗАЛА: А сами вы мнение свое кому-нибудь говорите обычно?

ТОЛСТАЯ: Конечно, говорю. Дело в том, что в таком деле как писательство — тут как правило, стараешься не говорить. Если тебя не спрашивают, то лучше помалкивать. Если спрашивают — правду же никто не хочет слышать, все хотят слышать похвалу. Некоторые говорят: «Мне нужна чистая правда, никакой обиды». Знаем. Попробуй, скажи. Единственный случай, когда говорить надо, — это когда что-то тебе очень нравится, тебе хочется донести это до этого человека, потому что это просто приятно человеку. Он же не знает — как? Ему же не все доложили, кто его книжку прочитал. Поэтому если это очень нравится — то это надо говорить. А когда не очень нравится — лучше промолчать. Ну, обидишь же человека. А что он может с этим сделать? Просто сделаешь неприятность и все. Он же ничего поменять не может. Если человек пришел учиться — становится сложнее. И вот после этого ты начинаешь людей ненавидеть, себя включая.

Елена ШИРШОВА: На вашей передаче вы сказали Земфире, что она является настоящим поэтом, она пишет настоящие стихи. Что вас побудило это ей сказать? Что-то до нее донести?

ТОЛСТАЯ: Потому что мы так думаем — что это настоящая литература, настоящие тексты, настоящая поэзия. Если мы так думаем, если это позитивно, почему не сказать человеку приятное. Она и так человек очень закрытый — очень-очень. И умеющий закрыться. Если ты это не скажешь, ты вообще не получишь никакой ответной реакции, человек зажат и не знает, чего от тебя ждать. Она действительно настоящий человек.

ГИЛЁВА: Вы в последней программе с Кашиным предложили ему прочитать лекцию Ольге Седаковой — о посредственности как социальном феномене. Мне кажется, что думающие люди в современном мире мечутся между двумя полюсами — в свое время был бум молодежной политики. Два года назад. Потом мне стало понятно, что это смешно, это продажные вещи, хотя вам как раз продажность нравится…Как вы говорили: «Ворюга мне милей, чем кровопийца», вспоминая Бродского…

ТОЛСТАЯ: Да, в этом смысле… не в другом.

ГИЛЁВА: И есть еще позиция — эскапизм — закрыться и ничего нет. Страшно же, что вокруг происходит, если смотреть на это более-менее трезво, и не понятно, что будет дальше. Что делать-то? Можно ли что-то изменить и какую позицию занять?

ТОЛСТАЯ: Это вечный такой вопрос. Я думаю, если человек глубоко убежден в том, что ему противно там, ему неприятно здесь, он вынужден терпеть тут, как правило, мы вынуждены терпеть вещи, от которых зависит наше финансовое существование элементарно, там нужно удержать свои стандарты, которые тебе позволяют считать себя человеком, себя уважать и не быть раздавленным этим миром, надо удержать эти стандарты по мере возможности. Если ты можешь существовать в ситуации эскапизма только, ну значит, только в ситуации эскапизма. Но ты ж не можешь совсем эскапироваться. Очень многие люди в советское время, когда социальные связи были довольно сильно обрублены, очень многие люди были заметными моральными авторитетами в ситуации, когда уж точно нельзя было сделать ничего. Совсем. Но на том малом участке, который у тебя есть, ты сокращаешь свои потребности до того момента, который ты можешь выдержать. Если на другой чаше весов лежат какие-то ценности. Ценности ты не продаешь. Свои ценности продать невозможно. Если ты продаешь свои ценности, ты себя чувствуешь так отвратительно, что тебе никакая плата за это не нужна. Ломают человека именно на том, что заставляют его, как у Оруэлла в его романе, именно отказаться от ценностей — нечестными способами давления. В этом смысле, когда людей осуждаешь за какое-то предательство, то люди соображающие осторожны с осуждением, потому что никогда не знаешь, что ломает человека. Например, сейчас есть такое явление — все об этом говорят, меня об этом спрашивают — отношение к тем артистам и спортсменам, которые вступили в партию. Неприятно, что эти актеры, спортсмены врут. Потому что они говорят, что будто бы вступили, потому что тогда они больше могут помочь больным, умирающим и так далее. Не надо врать. Они вступают, потому что им делают такое предложение, от которого не хочется отказываться. Им дают возможность пробить какой-то бюджет, им дают возможность какой-то власти, им обещают, что они будут возвышены до какого-то определенного уровня или даже получат квартиру, машину, потому что власть давит на богатых людей с тем, чтобы те отстегивали на нужды актеров, спортсменов. Они должны решать сами — хотят они туда дальше продвинуться или нет. В более сложной ситуации находятся люди, у которых есть свое дело, свой театр. Их просто ставят в такое положение, что если ты не подпишешь какого-то документа, то не будет у тебя театра. А ты отвечаешь за театр, за людей, за все, что с этим связано, и это очень трудный выбор. Когда видишь, как люди подписывают разные ужасные документы и письма, то надо смотреть на каждого лично. Не то «что это они, совсем уже с ума посходили?!», а просто надо понимать, в какое положение люди поставлены. Прежде чем осуждать, надо понимать, перед чем они стояли.

ИЗ ЗАЛА: Вы имеете в виду сейчас или тогда?

ТОЛСТАЯ: Сейчас! Про тогда мы не говорим. Возвращаются старые времена именно через вот эти вот дела, эти повороты.

ИЗ ЗАЛА: Но все-таки есть люди, которые это не подписывают.

ТОЛСТАЯ: Да, да, да. Господи, я сама знаю людей. Я даже не буду говорить, чтобы никто ничего тут не просек, но которым предлагали огромные удобства и награды за всего лишь одну подпись. Но они отказались, потому что через себя переступить не могли. Повторяю, во всем есть какие-то градации.

ИЗ ЗАЛА: Если бы больше было таких людей, может быть…

ТОЛСТАЯ: Да. Но мы же решаем каждый за себя такие вещи. Одного ты не загонишь никакими пряниками в такой искусственный рай, а другой наоборот ищет, где бы ему предложили. Соответственно, мы вырабатываем свое к этому отношение. К счастью, большинство людей понимают, что это все глупости, что ни актеры эти, ни спортсмены ничего не значат. Дурачки, которых поманили на свет гнилушки. Вот и все. Но противно бывает.

ГИЛЁВА: У вас были ситуации такого плана?

ТОЛСТАЯ: Да, меня покупали. Конечно. Как подступили, так и отступили. В первую тройку партии входить. Можно подумать, что после этого можно жить. Но опять же, повторяю, существуют разные градации, когда у человека чего-то нет, а ему говорят — сделай гадость, съешь ложку говна, мы дадим тебе хорошую вещь. Это одно. А другое — когда человеку грозят табуретку из-под ног выбить. Это другое. Действительно, рушится его дело, и он же отвечает за людей. Это гораздо более тонкое искушение. Невозможно судить. Во время блокады в Питере же разные были случаи, там ели людей. Умерших некоторые ели. Как? Можно их осуждать, когда у человека съехала вся крыша? Мы ж не были в этой ситуации. В то же время, вы помните, Гранин и Адамович, «Блокадная книга»? Хорошая. По-моему, ее не переиздавали. Там какие-то реальные документы и рассказы. Там описывается случай, когда изглодавшая семья — а если ты ничего не съел, ты умираешь с вероятность 50 на 50 — они кота съели. А девочка не могла это пережить, ей кот был как член семьи. Вот как? У одного еще сохраняется что-то, а у другого все вышибается. Это крайний случай, но тем не менее.

ГИЛЁВА: А кто для вас в современном мире ориентиры — люди, с которыми вы сверяете свои оценки?

ТОЛСТАЯ: Я даже не знаю. У меня отец был такой. Мне далеко ходить не надо за ориентирами. Понятно было совершенно, что есть вещи, через которые не переступать, и вообще этическая оценка вещам вокруг, которую он давал, она была для меня всегда хорошим камертоном. Презирал тех, кто ведется на такого рода искушения, но сожалел о тех, кто пал. Есть такая какая-то линия.

ГИЛЁВА: Думаю, что для многих присутствующих здесь вы — такой камертон. Спасибо вам большое.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25